Montag, 2. Dezember 2013

Eine lebhafte und (!) qualitätvolle Diskussion

... über die Frage, ob es moralisch und rechtsstaatlich gerechtfertigt ist, unter dem Titel »Kampf gegen Terrorismus«, mittels Drohnenangriffen einersits Terroristen, andererseits auch solche, die von den USA bloß als Terroristen bezeichnet werden, und schließlich unbeteiligte Dritte in die Luft zu jagen, findet auf dem Blog des Herrn Alipius statt. Lesenswerte Argumentionen in beide Richtungen!

LePenseur verhehlt nicht, daß ihm Drohnenangriffe moralisch höchst suspekt sind. Er hinterfüttert seine Ansicht weniger mit Bibelzitaten (oder gar päpstlichen Stellungnahmen), sondern lieber mit Argumentationen aus rechtsstaatlicher Sicht. Und noch viel mehr mit Vernunftüberlegungen. Denn die gelten eigentlich immer.

Denn moralische Standards gegenüber jemandem einzuhalten, der sie selbst nicht (bzw. im Fall der Muselmanen  bloß in einer pervertierten Weise) hat, mag edel sein — aber ist es auch zumutbar? Rechtsstaatliche Argumente gegenüber den offensichtlichen Bekämpfern des Rechtsstaates (in unserem Sinne) bringen auch nicht viel (hier wird man u.U. sogar von einem Notwehrrecht ausgehen können).

Aber die Vernunft gilt es immer zu bewahren — egal wir unvernünftig sich der andere benimmt! Sich darin dem Gegner anzupassen wäre einfach — unvernünftig! Belassen wir es also bei dieser einzigen Frage:

Ist es vernünftig, Personen, von denen man annimmt, sie seien Terroristen, durch Drohnen wegzubomben, und zwar auch dann, wenn dadurch unbeteiligte Dritte mitgetötet werden?

Und hier lautet die Antwort wohl eindeutig: nein. Es wäre vernünftig (was, daran sei erinnert, dann noch immer nichts über die moralische oder rechtssstaatliche Zulässigkeit aussagte!), wenn dadurch mit einem Schlag (oder doch einer absehbar geringen Zahl von »Schlägen«) das Problem gelöst wäre. Daß dem aber nicht so ist, ersehen wir aus den fast täglichen Meldungen von neuen Terroranschlägen.

Offensichtlich können Drohnenangriffe zwar Menschen töten, die danach — weil bereits tot — niemand anderen mehr töten können, aber sie können, ebenso offensichtlich, nicht verhindern, daß andere Menschen auf Tötungsabsichten kommen. Ganz im Gegenteil: durch die bereitwillige Inkaufnahme von unbeteiligten Opfern fördern sie sogar solche Tötungsabsichten, indem sie ein Beispiel geben, daß Tötung zur Erzielung eines Zweckes (Vernichtung des Gegners, Verbreitung von Angst etc.) ein erprobtes Mittel darstellt.

Vernünftiger wäre es also, statt des Syptoms »Terror« lieber die Ursachen zu bekämpfen. Das freilich würde im Fall der USA einen Verzicht auf die angemaßte Hegemonen-Rolle voraussetzen (die für sie — oder wenigstens für den politisch-(rüstungs)industriellen Macht-Cluster der USA — aber höchst profitabel ist!). Doch daß sowas eintritt, da sind die Götter der Wallstreet (und der Ostküste überhaupt) davor! Also wird die USA eben auf die blutige Tour weiter lernen müssen, daß Friede und Sicherheit durch die Verbreitung von Krieg und Unsicherheit nicht zu gewinnen sind.

Ist das jetzt — wie in der Wolle gefärbte Transatlantiker sofort aufheulen werden — bloß ein tumbes Amerika-Bashing? Nein, ist es nicht. Es ist einfach vernünftig, und es ist die Wahrheit. Ob gelegen, oder ungelegen ...

Kommentare:

Geistbraus hat gesagt…

aber setzen Sie hier nicht "Vernunft" mit Nützlichkeit gleich?

Nicht dass Nützlichkeitserwägungen per se falsch und verwerflich wären, aber bei einer Frage, wo es um Menschenleben geht, möchte ich schon auf eine tiefere moralische Begründung wertlegen. Und die sieht für mich - wie für Alipium - dergestalt aus, dass ich nicht meinerseits Unrecht begehen will, nur weil mein Feind es ebenfalls tut.

Aus dieser grundlegenden Herzensänderung fließen dann alle guten und nützlichen Früchte (wie Sie sie im Artikel treffend beschreiben) von selbst.

Le Penseur hat gesagt…

@Geistbraus:

Ihren Punkt verstehe ich durchaus — nur kam es mir eben darauf an, auch schlichte Vernunftgründe als ausreichend zu demonstrieren.

Über die Abgrenzung von Vernunft und Nützlichkeit kann man sicher endlos diskutieren — in the long run wird aber wohl nur das, was wirklich nützlich ist, vernünftig sein, und das was wirklich vernünftig ist, auch nützlich.

Diskrepanzen sind m.E bloß einer kurzfristigen und selektiven Sichtweise zuzuschreiben.

Der Heide hat gesagt…

Was ich mich dabei, mehr als sonst was - das Moralisieren soll mein Fall nicht sein -, frage, ist ob das Herumgeballere mit Drohnen irgendeinen strategischen Nutzen hat, überhaupt langfristig bzw. hinsichtlich erreicht werden sollenden Zwecks?
Sicher kann (und wird auch!) Töten, gerade in derartigen kriegerischen Konflikten seinen Zweck haben, aber was speziell das soll, was die dort z. T. aufführen - nicht immer, aber z. T.! - erschließt sich mir als außenstehenden Betrachter in keiner Weise.

Volker hat gesagt…

"Vernünftiger wäre es also, statt des Symptoms »Terror« lieber die Ursachen zu bekämpfen."

Da geht einem das Herz auf. Nun hat es also auch bei LePenseur Einzug gehalten, Das sozialpädagogische Denken (SozPäD)
Und das ist gut so!
Anstatt Verbrecher zu bekämpfen, ist es (besonders für die Helferindustrie) allemal besser, die sozioblabla Ursachen zu beseitigen.

Warum haben die Moslems am Alexanderplatz Jonny K. totgeprügelt?
Eben, wir haben versagt. Und irgendwie ist der US-Imperialismus schuld.

Warum haben die Moslems in Kirchweyhe Daniel Siefert totgeprügelt?
Eben, wir haben versagt. Und irgendwie ist der israelische Apartheidstaat schuld.

Warum haben die Moslems in Garbsen die Kirche niedergebrannt?
Eben, wir haben versagt. Und irgendwie sind die Kreuzzüge schuld.

Warum … ?
Eben, … .

Dass die Moslems selbst für ihre Verbrechen verantwortlich sein könnten, oh my god, welch frivoler Gedanke. Aber dass der Grund für deren unendliche Menge Verbrechen rund um den Globus ganz einfach deren Gewaltideologie ist – nein, so eine Idee lassen wir gar nicht erst an uns ran. Kann auch nicht sein, wo doch jeder weiß, dass Islam Frieden bedeutet.
Wer´s glaubt.

Natürlich ist es falsch, die Terroristen zu töten. Lieber sollten wir Hilfsangebote unterbreiten. Oder tun wir es der Käsmann nach, setzen wir uns ins Zelt und rauchen gemeinsam die Friedenspfeife.
Das wird helfen. Ganz bestimmt

Auf gar keinen Fall sollten wir vom Rechtsweg abweichen. Statt einer Rakete sollten wir den verehrten Herrn Verbrechern nach Tritratrullalabad (sicherheitshalber per Einschreiben mit Rückschein) eine Vorladung zur polizeilichen Beschuldigtenvernehmung schicken.
Dann klappt´s auch mit dem Nachbarn. Oder so.

Le Penseur hat gesagt…

Cher Volker,

bevor Sie Schaumvor dem Mund kriegen — wäre es nicht denkbar, daß der Satz

... statt des Symptoms »Terror« lieber die Ursachen zu bekämpfen ...

nicht auf gutmenschliche Sozialpädagogik hindeutet, sondnern auf auf nüchterne Ursachenforschung?

Soweit sollten Sie den LP-Blog doch schon kennen, um da keine falschen Schlüsse zu ziehen!

Falls es Sie itneressiert: auch Ron Paul ist der Meinung, daß Drohnenangriffe mehr schaden als nutzen. Und daß sie schlicht illegal sind, weil sie Terror mit Terror bekämpfen. Und Ron Paul ist mit Sicherheit kein linker Sozialpädagoge.

Wer glaubt, die Situation nach dem Motto »oderint, dum metuant« unter Kontrolle bringen zu können, wird bald feststellen, daß das nicht funktioniert. Funktionieren würde hingegen die nüchterne Analyse der Lage — wie es zu diesen Entwicklungen überhaupt kam.

Aber das geschieht nicht, da dann für alle offenkundig würde, daß ein Gutteil der heutigen »Terroristen« in Wirklichkeit ein Überbleibsel der hirnwütigen Brzeziński-Doktrin »The best remedy against communism is islamism!« ist, und daß all diese Gruppierungen einst (und, siehe Syrien, teilweise bis heute) auf der Payroll der US-Geheimdienste standen bzw. stehen.

Das wäre seriöse Ursachenforschung — aber nicht nur das, natürlich! Sondern vielleicht auch ein kurzes Nachdenken über die Gründe von offenkundig bestehender Feindschaft — nicht ein Cowboy-artiges »Hoppla, jetzt komm' ich!« (noch dazu feig und hinterhältig mitttels einer Drohne)!

Moment mal, werden Sie protestieren, feig und hinterhältig sind doch auch die Aktionen der Terroristen, die Autobusse in die Luft jagen etc.

Ganz richtig! Nur ist es eben die Bankrotterklärung der westlichen Welt, wenn diese sich exakt so verhält, wie es auch Terroristen tun.

»Nimm das Recht weg etc.« — das Augustinus-Zitat ist Ihnen sicher bekannt. Ganz auf das Niveau von Idioten, die als Belohnung auf 72 täglich ihre Jungfräulichkeit erneuernde, glutäugige Huris setzen, wenn sie nur genug pöhse Feinde des »Propheten« in die Luft gebombt haben, sollten wir uns doch nicht begeben!

Volker hat gesagt…

"bevor Sie Schaumvor dem Mund kriegen"

Das Kompliment gebe ich gern zurück. Mit dem Ausdrucks von Unverständnis im Blick. Ich versteh wirklich nicht wie Sie es hinkriegen, den islamischen Terror als von allen anderen islamischen Gebräuchen zu separieren, besonders von der dort üblichen Gewalt.

Für nüchterne Analyse bin ich auch. Deshalb sollten wir einfach mal bei den offensichtlichen Tatsachen anfangen.
Warum bringen die Moslems in der ganzen Welt die entsetzlich schlechten Bildungsergebnisse?
Warum realisieren die Moslems in der ganzen Welt die entsetzlich hohen Kriminalitäts- und Arbeitslosenraten?
Warum ermorden die Moslems in Europa die Europäer?
Warum ermorden die Sunniten in Ägypten die Christen und Schiiten?
Warum sprengen im Irak die Sunniten die Moscheen der Schiiten; und die Schiiten die Moscheen der Sunniten?
Warum ermorden die Sunniten in Indonesien die Ahmadis?
Warum ermorden die Moslems in Pakistan die Christen?
Warum ermorden die Moslems in Nigeria die Christen?
Warum ermorden die Schiiten im Iran die Bahais?
Warum … Sie wissen selbst, dass sich diese Aufzählung seitenweise fortsetzen ließe.

Der Islam ist der Horror, ein System von Rohheit, Intoleranz, Bildungsfeindlichkeit, Hass und Gewalt. Wie kommt man nur auf die Idee, aus diesem Gesamtbild ein einziges Mosaiksteinchen (den Terror) zu separieren. Und ausgerechnet bei diesem in das islamische Gesamtbild fugenlos eingepassten Mosaiksteinchen zu sagen: Dieses beruht nicht auf dem Islam, sondern (ich kann immer noch nicht glauben, dass Sie das ernst meinen) auf der Brzeziński-Doktrin und dem cowboy-artigen »Hoppla, jetzt komm' ich!«.

Die westliche Welt verhält sich mitnichten wie die Terroristen. Im Gegenteil.
Die Moslem-Terroristen haben das Ziel, so viele wie möglich Menschen der anderen Seite zu ermorden. Wenn die westliche Welt das gleiche Ziel verfolgte, gäbe es keine keinen Islam mehr; so groß ist die technologische Überlegenheit. Die Drohnenangriffe sind genau das Gegenteil des islamischen Terrors. Sie sind der Versuch, mit so wenig wie möglich zivilen Opfern das Ziel (Ausschalten von Verbrechern) zu erreichen.

Der Grund für die Gewalttätigkeit sind nicht die üblichen Verdächtigen, der "große Satan" und der "kleine Satan". Der Grund ist der Islam, verstärkt durch den youth bulge.
Oder kennen Sie einen anderen?

Es liegt wohl an meiner östlichen Vergangenheit, dass ich eine entschiedene Abneigung gegen die Feindpropaganda habe, dieses Schuld sind die Eurasier (oder war es der Klassenfeind? ich weiß das nicht mehr so genau).
Das Leben ist kein Ponyhof, Leben heißt kämpfen. Es gibt Wettbewerb, der nicht selten Verdrängungswettbewerb ist und gelegentlich in Gewalt, manchmal im Krieg kumuliert.
Es gab und gibt Situationen, in denen die Verlierer das Opfer eines überlegenen Feindes waren *). Aber den Feind als Erklärung für eigenes asoziales Verhalten heranzuziehen **), das kann es nicht sein. Diese islamische Paranoia ist billige Ausrede.

Bei der Feindpropaganda sollte man ruhig die Crossreferenz machen; fragen, wie die selbsternannten Opfer sich verhielten, wenn der Feind über Nacht verschwände.
Hätte der Sozialismus funktioniert, wenn es keinen kapitalistischen Klassenfeind mehr gegeben hätte?
Und wären die Moslems weniger asozial, weniger bildungsfeindlich, weniger gewalttätig, würden die die oben aufgeführten Verbrechen nicht mehr begehen, wenn es keinen "großen Satan" und "kleinen Satan", wenn es keine Brzeziński-Doktrin und ein cowboy-artiges »Hoppla, jetzt komm' ich!« gäbe?

Die Frage stellen, heißt sie beantworten.
Somit ist nur noch zu klären, wie die Barbarei in Schach zu halten ist. Ich denke schon, dass das am meisten humanistische Mittel die Drohnenangriffe sind.
Haben Sie eine bessere Idee?


*)
zum Beispiel hatten die Menschen keine Chance gegen die Horden des Dschingis-Khan

**)
auf die Schnelle fällt mir ein Mahatirs "Jews rule the world by proxys" und sein „Wir sind alle Muslime. Wir werden alle unterdrückt. Wir werden alle gedemütigt.“

Le Penseur hat gesagt…

@Volker:

Ich teile durchaus die analyse, die Sie vorbringen, zu weiten Teilen. Ich teile sie allerdigns nicht, was die Frage von Drohnenangriffen betrifft. die halte ich nämlich nicht für » das am meisten humanistische Mittel«, sondern schlicht für dumm, ineffizient und verlogen.

Dumm, weil es das perfekte Mittel frei Haus liefert, um unsere abendländische Kultur zu diskreditieren (»Die sollen sich doch nicht über Bombenattentate mit unschuldigen Opfern aufregen, wenn sie sowas selber machen!«).

Ineffizient, weil man damit »den Terror« nicht bekämpfen kann. Man kann z.B. auch »die Korruption« dadurch bekämpfen, daß man einzelne korrupte Beamte hinrichtet (China versucht es auf diese Weise, und es ist nicht gerade ein Erfolg!), sondern indem man die Ursachen bekämpft.

Nun haben Sie sicher recht, daß der Islam (an und für sich) dabei die Hauptursache ist — nur wird es Schwierigkeiten machen, ca. 1,5 Mrd. Muselmanen zu »bekämpfen«. Wenigstens auf reguläre Weise ginge das nur mit einem Weltkrieg, gegen den der Zweite Weltkrieg ein Spaziergang war. Wird so also nicht hinhauen!

Andererseits muß man konzedieren, daß »der Islam« nicht immer und überall aggressiv bedrohend war und ist. Er hat (wer meinen Blog liest, kennt meine Ansicht dazu!) stets die Tendenz zur Aggression. Aber das kann man mit permananter Gegenaggression nur dann zu bekämpfen suchen, indem man den Plan zur Ausrottung des Islam hat. Was ich, wie gesagt, für nicht machbar (und auch für nicht vertretbar!) halte.

Man muß also ersatzweise versuchen, die Begleitumstände zu ändern, welche die Terrorakte ermöglichen bzw. erleichtern.

Und da hat bspw. schon Ron Paul auf eine Reihe von Umständen verwiesen, die die Terrorgefahr deutlich vermindern. Wie bspw. den Rückzug aus Gebieten, in denen der Islam als faktisch alleinige Religion seit Jahrhunderten existiert (wie z.B. Afghanistan).

Andererseits kann man den Islam durch Argumente und Herstellung eines Meinungsklimas bekämpfen — und m.E. weit wirksamer, als einzelne »Terroristen« (bzw. was der Geheimdienst dafür hält) durch Drohnen. Man kann sehr wohl eine »Aufklärung« im Islam starten, wenn man will. Problem ist: man will nicht!

Und damit bin ich beim dritten Punkt: Drohnen einsetzen ist verlogen.

Denn wenn man die Möglichkeit hat, den Islam durch Implementierung einer Aufklärung zu zivilisieren, es aber bewußt nicht tut, weil man offenbar den Plan hat, durch eine zunehmend islamisierte Welt eine gefügige, verunsicherte Sklavenbevölkerung für die Finanz- und Politoligarchie zu bekommen, dann handelt man heuchlerisch und verlogen, wenn man dann als Placebo irgendwelche Drohnen ausschickt, um »den Terror zu bekämpfen«.

In Wahrheit wollen unsere MAchthaben »den Terror« garnicht bekämpfen. Er ist doch viel zu praktisch, um damit Widerstand gegen die Abzocke und Gängelung im Zaum zu halten! Sowas gibt man doch nicht auf!

Vielleicht verstehen Sie jetzt meine Argumentation besser.