Mittwoch, 26. Oktober 2011

Und gleich noch was vom Morgenländer

Nämlich seine Gedanken zum Thema »Konservativ heute«. Absolut lesens- und bedenkenswert!

Auch wenn es vielen »150%-libertären« Geistern gegen den Strich geht: Libertarismus und Konservativismus benötigen einander!

Der Konservative bedarf der heilsamen Zuchtrute des Libertären, um nicht in bigotter Indolenz und pseudo-elitärem Standes- und Klassendünkel zu erstarren — doch der Libertäre bedarf ebenso sehr des geistigen Fundaments der Tradition und der gewachsenen Weltanschauung, um nicht im inhaltslosen Wolkenkuckucksheim beliebiger Freiheiten zu landen. Oder mit anderen Worten: der Libertäre kann uns zwar sagen, daß wir Freiheit haben sollten — nur leider nicht: wozu.

Kommentare:

FDominicus hat gesagt…

Der Konservative kann es? Das sehe ich ziemlich anders.

Morgenländer hat gesagt…

Lieber Friedrich,

auf die Gefahr hin, jetzt ein wenig frömmelnd zu klingen, möchte ich Ihnen erwidern:

Ja, der Christlich-Konservative kann es, weil er auf das zu hören versucht, was uns allen gesagt ist:

"Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott." (Micha 8)

Damit sind wir noch weit entfernt von der Gestaltung einer staatlichen Ordnung, das ist wahr (Le Penseur hat einige andere Dinge genannt, die ein politisch Handelnder zu bedenken hat), aber es zeigt zumindest die Richtung, in die unsere Bemühungen gehen sollten.

Apropos:

Ihnen, lieber Le Penseur, noch einmal herzlichen Dank! Was mich übrigens sehr interessiert ist, aufgrund welcher Überlegungen wir in einigen Politikfeldern zu unterschiedlichen Schlusfolgerungen kommen.

Viele Grüße
Morgenländer

Le Penseur hat gesagt…

@Friedrich:

Ob es jeder Konservative kann, ist in der Tat fraglich. Daß es aber jeder Libertäre (nämlich in seiner Eigenschaft als Libertärer) nicht kann, dessen bin ich mir ziemlich sicher, denn Libertarismus ist eine Methode, kein Inhalt.

Johannes hat gesagt…

Libertarismus und Konservativismus benötigen einander!
Riiichtig! Weiß gar nicht, wie man's anderes denken kann...

FDominicus hat gesagt…

Wenig überzeugende Argumente. Und die kann man noch nicht einmal nachhalten. Was heißt z.B. Libertarismus is eine Methode kein Inhalt?

Zum Morgenländer kann ich nur sagen, auch im Namen der Kirche wurde mehr als genügend gemordet. Was daran gut sein soll, wenn es von der Kirche sanktioniert wurde erschließt sich mir nicht und wie man das mit den 10 Geboten in Einklang bringen kann auch nicht.

Es steht Ihnen frei an das Gute im Christentum zu glauben, die Geschichte spricht da ein ganz andere Sprache.

Es wäre auch interessant zu erfahren was ein "Konservativer" unter Freiheit verstehen könnte. Aber nun ja vielleicht folgt hier ja noch die eine oder andere Erklärung....

Le Penseur hat gesagt…

@Friedrich:

Was heißt z.B. Libertarismus is eine Methode kein Inhalt?

Soll heißen: Libertarismus besagt, daß möglichst alles frei sein soll (was ich fein finde!), aber nicht, was ich mit dieser Freiheit anfangen soll.

Sorry, ich muß unterbrechen, da mich meine Sekretärin zur Arbeit anhält. Ich bin also nicht so frei, wie manche denken ... ;-)

Le Penseur hat gesagt…

@Friedrich (cont.):

Und eine Freiheit, die nicht inhaltlich gefüllt werden kann, erinnert mich irgendwie an den Qualtinger-Song »Da Wilde mit seina Maschin« (für Piefkes: »Der Halbstarke auf seinem Motorrad«), wo es so treffend heißt: »I waaß zwoa net, wo i hinfoa, aber dafür bin i g'schwinda durt« ...

Zum Morgenländer kann ich nur sagen, auch im Namen der Kirche wurde mehr als genügend gemordet.

Obwohl nicht direkt angesprochen, erlaube ich mir den Einwand, daß mit derselben Berechtigung (nein, mit noch größerer, da es mehr Tote dabei gab!) man alle Religions- und Kirchengegner verurteilen könnte, da bei ihrem antikirchlichen Engagement zweifellos in weit kürzerer Zeit weit mehr Menschen starben, als in Jahrhunderten kirchlicher Dominanz (denken Sie bloß an Stalin, Mao, Pol Pot und Kim Il Sung).

Zudem kann ich an Morgenländers Statement eigentlich nicht erkennen, daß er seinen christlich konnotierten Konservativismus nach dem Motto »Verbrennt alle Andersdenkenden!« kommunizieren wollte.

Es wäre auch interessant zu erfahren was ein "Konservativer" unter Freiheit verstehen könnte.

Vermutlich etwas sehr ähnliches wie Sie — außer, Sie setzen »Freiheit« und »Beliebigkeit« gleich. Wenn Sie z.B. in Ihrem Stammbeisl zu Mittag wählen können, ob Sie Schnitzel mit Mayonnaisesalat oder was Vegetarisches essen können, dann hat das etwas mit Freiheit zu tun. Wenn Sie dann drei Wochen lang jeden Tag Schnitzel mit Mayo fressen, steht Ihnen das zwar frei, aber ich nähme mir diesfalls die Freiheit, Sie als Trottel zu bezeichnen — denn das wäre wohl nicht eben gesund.

Der Nannystaat-Befürworter hätte jetzt gleich die Idee von staatlichen Ernährungsberatern oder Essensquotenregelungen parat. Ein nicht-libertärer Konservativer würde die soziale Ächtung eines derartig unkultivierten Menschen betreiben (mit Übergriffen in vorgenannte Bevormundungen, möglicherweise). Einem »reinen« Libertären wäre es einfach völlig egal nach dem Motto: soll er doch an Herzverfettung krepieren, wenn's ihm Spaß macht.

Ein libertärer Konservativer würde zwar die Freiheit achten, auch unvernünftige Dinge zu tun, er würde es aber nicht billigen und mit seiner Mißbilligung nicht hintern Berg halten.

Alles klar?

Anonym hat gesagt…

»Soll heißen: Libertarismus besagt, daß möglichst alles frei sein soll (was ich fein finde!), aber nicht, was ich mit dieser Freiheit anfangen soll.«

Oder vielleicht könnte man auch sagen: Der materiale Gehalt des Libertarismus muß nicht über das hinausgehen, was zu seiner Aufrechterhaltung als eigenständiges, distinkes Konzept erforderlich ist.
Das kann so sein, muß aber nicht. Wenn es der Fall ist, dann ist es nicht sehr viel und eben eine eher eine recht "formale" Angelegenheit.

Morgenländer hat gesagt…

Lieber Friedrich,

Le Penseur hat schon viel von dem gesagt, was ich Ihnen erwidern könnte.

Ihre Frage nach dem konservativen Verständnis von Freiheit finde ich sehr interessant; ich werde sie in der nächsten Woche mal im "Notizbuch" aufgreifen.

Es trifft sich, dass Papst Benedikt XVI. sich heute auf dem Weltfriedenstreffen sehr ausführlich zu Ihrer Frage nach den Morden im Namen des Christentums geäußert hat.

Bitte entschuldigen Sie das folgende lange Zitat.

"Die Religionskritik seit der Aufklärung hatte immer wieder behauptet, Religion sei Ursache von Gewalt und hatte damit die Feindseligkeit gegen die Religionen genährt.

Daß hier Religion in der Tat Gewalt motiviert, muß uns als religiöse Menschen tief beunruhigen.

In einer subtileren, aber immer noch grausamen Weise sehen wir Religion als Ursache von Gewalt auch dort, wo von Verteidigern einer Religion gegen die anderen Gewalt angewendet wird.

Die 1986 in Assisi versammelten Religionsvertreter wollten sagen, und wir wiederholen es mit Nachdruck und aller Entschiedenheit: Dies ist nicht das wahre Wesen der Religion. Es ist ihre Entstellung und trägt zu ihrer Zerstörung bei.

Dagegen wird der Einwand erhoben: Woher wißt ihr überhaupt, was das wahre Wesen von Religion ist? Kommt euer Anspruch nicht davon her, daß bei euch die Kraft der Religion erloschen ist?

Und andere werden einwenden: Gibt es überhaupt ein gemeinsames Wesen der Religion, das sich in allen Religionen ausdrückt und daher für alle gültig ist?

Diesen Fragen müssen wir uns stellen, wenn wir realistisch und glaubhaft dem religiös begründeten Gebrauch von Gewalt entgegentreten wollen. (...)

Als Christ möchte ich an dieser Stelle sagen: Ja, auch im Namen des christlichen Glaubens ist in der Geschichte Gewalt ausgeübt worden. Wir bekennen es voller Scham.

Aber es ist vollkommen klar, daß dies ein Mißbrauch des christlichen Glaubens war, der seinem wahren Wesen offenkundig entgegensteht.

Der Gott, dem wir Christen glauben, ist der Schöpfer und Vater aller Menschen, von dem her alle Menschen Brüder und Schwestern sind und eine einzige Familie bilden. Das Kreuz Christi ist für uns das Zeichen des Gottes, der an die Stelle der Gewalt das Mitleiden und das Mitlieben setzt. Sein Name ist „Gott der Liebe und des Friedens" (2 Kor 13,11).

Es ist die Aufgabe aller, die für den christlichen Glauben Verantwortung tragen, die Religion der Christen immer wieder von ihrer inneren Mitte her zu reinigen, damit sie gegen die Fehlbarkeit des Menschen wirklich Instrument von Gottes Frieden in der Welt ist.<<

Viele Grüße
Morgenländer

Anonym hat gesagt…

@ Morgenländer:
"Besser, erlöster müßten mir seine Jünger aussehen..." - "Nackt wollte ich sie sehen, denn die Schönheit allein sollte Buße predigen. Aber wen überredet wohl diese vermummte Trübsal?" - "Auch unter ihnen sind Helden. Viele von ihnen litten zuviel - so wollen sie andere leiden machen..." - Nicht von mir, aber trotzdem gut.
Ihr Hallelujah-Schlümpfe reißt nichts mehr.

Morgenländer hat gesagt…

Obwohl sich mit "Anonym" ja schlecht diskutieren lässt, antworte ich trotzdem, das heißt, ich lasse (das ist eine schlechte Angewohnheit von mir) mal wieder einen anderen spreche,

“You would not enjoy Nietzsche, sir. He is fundamentally unsound.” (Wodehouse: Carry on, Jeeves, 1925)

Wie 'unsound' der Nietzscheanimus tatsächlich ist, hat aber wohl nicht einmal Jeeves geahnt; wir haben es dann erfahren dürfen, zwölf bittere Jahre lang.

Morgenländer

Anonym hat gesagt…

(Ich bin der erste Anonymus, nicht der, den ich jetzt zitiere, klarerweise.)

»Ihr Hallelujah-Schlümpfe reißt nichts mehr.«

Na ganz fein, ein paar Nietzsche-Fetzen und diese Aussage dazu. Das hat doch mal richtig "Niveau" ...

FDominicus hat gesagt…

Einem »reinen« Libertären wäre es einfach völlig egal nach dem Motto: soll er doch an Herzverfettung krepieren, wenn's ihm Spaß macht.

Ein libertärer Konservativer würde zwar die Freiheit achten, auch unvernünftige Dinge zu tun, er würde es aber nicht billigen und mit seiner Mißbilligung nicht hintern Berg halten.


Und warum sollte der libertär Konservative mehr recht haben. Nein ich halte es mit dem nach Ihren Worten "reinen" Libertär. Und auch als solcher darf ich immer noch sagen. "lass es besser" ob er/sie es dann tut ist eine andere Geschichte. Nur kann ich nicht erkennen warum es da irgendeinen Vorteil für einen "Konservativen libertär" gäbe. Libertär heißt nicht, keine Meinung zu haben und auch nicht diese Meinung nicht zu vertreten. Nur heißt es eben auch Dinge zu akzeptieren wenn Sie "einem nicht gefallen". Bei den Konservativen sehe ich da nur die Gewalt.

Le Penseur hat gesagt…

@Friedrich:

Wo sehen Sie bspw. in meinem Standpunkt »die Gewalt«?

Sie haben offenbar eine Scheu davor, als »konservativ« angesehen zu werden ...

FDominicus hat gesagt…

Offenbar verstehe ich unter konservativ etwas anderes als Sie. Und mit dem was ich darunter verstehe möchte ich wirklich nicht in Verbindung gebracht werden.

Le Penseur hat gesagt…

@Friedrich:

Offenbar verstehe ich unter konservativ etwas anderes als Sie.

In der Tat: offenbar. Nur: was verstehen Sie unter »konservativ«?

u.A.w.g.

FDominicus hat gesagt…

So alles was in Richtung Zucht und Ordnung geht. Außerdem noch "Wenn Du ein böser Junge bist kommst du in die Hölle"
Grob "Autorität ohne Hirn".

Gegenfrage was ist konservativ bei Ihnen?

u.A.w.g.

Morgenländer hat gesagt…

@Friedrich:

Die Frage 'was ist konservativ bei Ihnen' war zwar nicht direkt an mich gerichtet, aber ich nehme mir mal die Freiheit, auf sie zu antworten:

Konservativ zu sein heißt zu wissen, dass eine freie Marktwirtschaft nur funktionieren kann, wenn die Marktakteure sich an die elementarsten sittlichen Regeln halten (das wusste schon der gute alte Adam Smith, by the way) und wenn es eine Institution gibt, die stark genug ist, Regelverletzungen zu ahnden und den Rechtsfrieden zu garantieren.

Konservativ zu sein heißt zu wissen, dass eine liberale Wirtschafts- und Staatsordnung nicht den Weg zu einem irdischen Paradies eröffnet, und skeptisch genug zu sein, das Bestehende (allein weil es besteht) jeder Utopie vorzuziehen.

Herzliche Grüße
Morgenländer

Le Penseur hat gesagt…

@Friedrich:

Okay, dann verstehe ich, warum Sie sich nicht als »konservativ« bezeichnen wollen ... Nur: ich würde das eher als »reaktionär« oder »autoritär« denn »konservativ« bezeichnen.

Was ich nun unter »konservativ« verstehe?

Nun, das ist ein weites Feld — wie mein geliebter Theodor Fontane einst formulierte! Womit wir bereits bei einer für mich (sic!) gültigen Umschreibung (freilich einer literarischen) dieses Begriffs wären: Sie kennen sicher seinen »Stechlin« — und der alte Dubslav von Stechlin wäre genau die Verkörperung des Konservativen in meinen Augen: anerkennend, daß es gewachsene Ordnungen jenseits verstandesgemäßer Konstrukte gibt, doch bedenkend, daß auch diese Ordnungen einer Umgestaltung unterliegen — nur eben nicht einer »planbaren« (wie die Sozialisten irren) oder einer »planmäßigen« (wie es die Liberalen mit ihren übersteigerten Vorstellungen von der allseligmachenden »unsichtbaren ordnenden Hand des Marktes« vermeinen), sondern einer irgendwie als letztlich unbegreifliches Schicksal zu »ertragenden« — wobei eben die Aufgabe des denkenden Menschen die ist, zu sichten, was nun das Erhaltenswerte und -notwendige des Alten ist, und was, vielleicht schweren Herzens, aufgebbar, ja aufgebenswert erscheint.

Konservativ ist der eingebaute Skeptizismus gegenüber Patentrezepten — ob diese nun »Kollektiv« oder »Markt« lauten mögen! Nicht, weil der Konservative nicht wüßte, daß es Kollektivkräfte gäbe oder solches des Marktes! Es glaubt nur nicht, daß dies die ganze Wahrheit über das Leben darstellt.

Aber lassen Sie mich die Charakteristik aus der berufeneren Feder Fontanes ergänzen:

Dubslav von Stechlin, Major a. D. und schon ein gut Stück über Sechzig hinaus, war der Typus eines Märkischen von Adel, aber von der milderen Observanz, eines jener erquicklichen Originale, bei denen sich selbst die Schwächen in Vorzüge verwandeln. Er hatte noch ganz das eigentümlich sympathisch berührende Selbstgefühl all derer, die »schon vor den Hohenzollern da waren«, aber er hegte dieses Selbstgefühl nur ganz im stillen, und wenn es dennoch zum Ausdruck kam, so kleidete sich's in Humor, auch wohl in Selbstironie, weil er seinem ganzen Wesen nach überhaupt hinter alles ein Fragezeichen machte. Sein schönster Zug war eine tiefe, so recht aus dem Herzen kommende Humanität, und Dünkel und Überheblichkeit (während er sonst eine Neigung hatte, fünf gerade sein zu lassen) waren so ziemlich die einzigen Dinge, die ihn empörten. Er hörte gern eine freie Meinung, je drastischer und extremer, desto besser. Daß sich diese Meinung mit der seinigen deckte, lag ihm fern zu wünschen. Beinah das Gegenteil. Paradoxen waren seine Passion. »Ich bin nicht klug genug, selber welche zu machen, aber ich freue mich, wenn's andre tun; es ist doch immer was drin. Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig.«

Le Penseur hat gesagt…

@Morgenländer: soeben entdecke ich, daß sie, während ich an meinem Kommentar bastelte, ebenfalls geantwortet haben. Und durchaus in meinem Sinne, wie ich hinzufügen möchte.

Tja, zu Ihrer Frage auf Ihrem Blog, warum wir doch bei unbezweifelbaren Gemeinsamkeiten in gewissen Fragen uns in die Haare kriegen: irgendwie wirklich rätselhaft. Aber es wird wohl an der bei mir recht spärlich entwickelten Gutmenschlichkeit liegen ... ;-)

Sie sind, wenn ich Andeutungen richtig verstanden habe, irgendwie im Sozialbereich tätig. Ich hingegen bin als »berufsmäßiger Parteienvertreter« (wie das österreichisch amtsdeutsch so schön heißt und nicht mehr als notwendig von meinem Inkognito lüftet) in Finanz- und Wirtschaftsfragen unterwegs und habe dadurch ein vielleicht weniger ausgeprägtes Vertrauen in die Güte des Menschen ...

Und wenn ich an das Geld denke, das ich von meinem sauer verdienten Einkommen dem Staat in den Rachen werfen muß, damit der es bspw. für Gender-Mainstreaming und Unterstützung und Gesundheitsversorgung arbeitsloser anatolischer Kopftuchbräute rausschmeißt, dann geht mir halt, wie der Wiener sagt, »das Geimpfte auf« ...

FDominicus hat gesagt…

Nun die Grundregel für mich ist "Eigentum" Jeder Eingriff gegen das Eigentum eines anderen OHNE Gegenleistung ist für mich nicht akzeptabel. Das hat für mich aber nicht unbedingt was mit "konservativ" zu tun.

Es gibt keine "unsichtbare Hand". Sondern es gibt Märkte auf dem Treffen sich Einzelne um zu tauschen. Und das ist für mich die Quintessenz von Liberal. Freiwillige Zusammenarbeit die automatisch beiden Seiten Vorteile bringt. Ich bin da schlicht und einfach "Rotbardisch liberal". Nichts trifft meine Überzeugung besser.

Das hat sich einfach mit der Zeit entwickelt und zwar unabhängig von jeder Literatur. Es fing schon bei den Diskussionen mit meinem Vater an wo ich in die Lehre ging (Landwirt). Damals bin ich für mich darauf gekommen, daß Subventionen schlicht und einfach Böse sind. Mein späteres Studium hat mich durchaus weiter in die liberale Ecke getrieben. Selten habe ich mehr Unfug als in den VWL Vorlesungen "geniessen" düffen.

Erst vor vielleicht 5 Jahren wurden mir die österreichische Schule der Ökonomie in Form von Büchern "verabreicht". Da habe ich mich dann eingelesen und heute bin ich der Meinung: "Es sind die einzigen die es wirklich "geblickt" haben..

Und mein Opa sowie meine Eltern die immer vorsichtig wirtschafteten. Ich selber sehe das aber nicht als konservativ an sondern als "den einzigen richtigen" Weg, alles andere ist m.E. Voodo oder Aberglaube.

Und ansonsten kann ich mich einfach dem Denker anschließen:
"Und wenn ich an das Geld denke, das ich von meinem sauer verdienten Einkommen dem Staat in den Rachen werfen muß, damit der es bspw. für Gender-Mainstreaming und Unterstützung und Gesundheitsversorgung arbeitsloser anatolischer Kopftuchbräute rausschmeißt, dann geht mir halt, wie der Wiener sagt, »das Geimpfte auf« ... "

Ob es die Riesenmengen an Geld sind die für die anatolische Kopftuchbraucht ausgegeben werden weiß ich nicht. Aber die ganzen Rettungsschirme und F(b)ailout Pläne. Das nicht mehr übernehmen und übernehhmen lassen von Verantwortung das ist was mich zutiefst ärgert. Es ärger mich auch wenn Verträge beliebig von Delebets gebrochen werden.

Nur ist das für mich eben nicht "konservativ" sondern "liberal" oder "real". Dieses Papiergeld von heute mit Geld als Schuld ist für mich eine Ausgeburt des Bösen.

Also picken Sie sich heraus ob das als konservativ gilt. Für mich nicht.....

FDominicus hat gesagt…

@Morgenländer
"wusste schon der gute alte Adam Smith, by the way) und wenn es eine Institution gibt, die stark genug ist, Regelverletzungen zu ahnden und den Rechtsfrieden zu garantieren."

Nun diese Instituionen müssen in Deutschland wohl schlafen oder aber die Regeln stimmen nicht. Ich tendiere eher zu den nicht stimmenden Regeln. Eigentum ist in diesem Staat reine "Manövriermasse" für unsere Politiker und den Zugriff auf diese Masse regeln Sie sehr fein. Diese Regeln haben aber mit Ihren
"elementarsten sittlichen Regeln " nichts zu tun. Und wenn es konservativ sein sollte einen Staat zu unterstützen der diese Regeln so verletzt wir unsere, dann bin ich aber sowas von nicht konservativ.....

Interessierter hat gesagt…

@ Friedrich

"Dieses Papiergeld von heute mit Geld als Schuld ist für mich eine Ausgeburt des Bösen."

Gehe ich daher recht in der Annahme, daß Sie konsequenterweise keine nennenswerten Schulden oder Bank-/Geldguthaben bzw. sonstige Geldforderungen haben und ein eventuelles monatliches Geldeinkommen sofort wieder für irgendwelche Sachwerte ausgeben?

Le Penseur hat gesagt…

@Friedrich:

Willkommen im Club der Konservativen ;-)

Wenn das nicht konservativ ist, was Sie da äußern, dann weiß ich nicht, was konservativ ist! Oder glauben Sie etwa »konservativ« hieße, vor Politkriminellen zu buckeln*) ?

Was Sie über die Grundsätze des Eigentums und der Freiwlligkeit schreiben ... ja, genau das sind — nicht nur, aber eben auch! — die »elementarsten sittlichen Regeln«, die von den derzeit existierenden Systemen schamlos gebrochen werden. Am laufenden Band! Und ich glaube, dagegen aufzutreten, ist sehr konservativ! Denn nur durch die Einhaltung dieser Regeln wird sowas wie ein menschliches Zusammenleben »bewahrt« (und »conservare« heißt nichts anderes!) — und das sieht man ja an den bedenkenlos sich einmischenden Machthabern und von den Untertanen gleichzeitg bedenkenlos mißbrauchten Gesellschafts»ordnungen« der Wohlfahrtsstaaten: durch das beiderseitige reine Anspruchsdenken (von oben: »Ich will, daß du vor mir kuschst!« — von unten: »Na reibt schon her die Knete für ...(name it) ...!«) werden alle sittlichen Regeln verletzt. Die oben plündern das Volk aus, bedienen sich selbst ungeniert an der Kassa — die unten lassen sich willig bestechen und drehen krumme Dinge, um an jede Unterstützung zu kommen, derer sie habhaft werden können.

Wenn Sie das einmal so sehen, werden Sie mir zustimmen: das alles ist nicht »konservativ«! Auch dann nicht, wenn es ein juristisch gebildeter Beamter im Ministerialelitenton dahersülzt. Oder ein Pastor mit viel »Solidarität« verbrämt vom der Kanzel tropfen läßt. Oder ein Gewerkschafter im anklagenden Ton des patentierten Ausbeutungsopfers vorträgt.

Sie, cher Friedrich, sind, m.E. ein Konservativer, der nicht weiß, daß er einer ist! Weil Sie unter »konservativ« offenbar nur die verlogenen Fassaden irgendwelcher »bürgerlicher« Seilschaften kennengelernt haben, die sich über Parteikungeleien und dergl. lukrative Jobs und Aufträge zuschieben, und die Zeche den Steuerzahler begleichen lassen. Nur: dasselbe machten auch die Genossen in der DDR (wo dann »zufällig« bzw. wegen besonderer Verdienste die Bettgefährtin eines Politbüromitgliedes Erich H. zu Ministerwürden aufstieg, um nur ein Beispiel zu nennen). Nur würde ich die DDR-Bonzen wohl nicht als genuin »konservativ« bezeichnen!

----

*) damit meine ich nicht, wenn man durch die Umstände dazu gezwungen wird, sondern m.o.w. freiwillig, bspw. um seine Karriere zu fördern.

Morgenländer hat gesagt…

@Friedrich:

Dem, was Le Penseur oben gesagt hat, habe ich nur wenig hinzufügen, außer zwei Hinweise:

- eine freiheitliche Ordnung ohne starke nicht-staatliche (und vom Staat auch nicht kontrollierte) Institutionen wird nicht funktionieren.

So können Sie etwa den 'Sozialstaat' nicht zurechtzustutzen, ohne zugleich die private Daseinsvorsorge zu stärken; je mehr der Staat Institionen wie die Familie schwächt, um so abhängiger werden die Leute von (und sei's noch so illusionären) staatlichen Schutzangeboten.

Konservativ zu sein heißt deshalb auch, sich der zunehmenden Zerstörung / Erosion privater Institutionen zu widersetzen.

- Mindestens ebenso bedenklich wie die Expansion des Staates in immer neue Lebensbereiche ist die Erosion des Rechtsbewusstseins, die durch den modernen Maßnahmestaat bewirkt wird.

Mittlerweile glauben die Leute, Recht sei das, was durch den Staat als solches gesetzt wird; was in der europäischen Rechtstradition einmal 'Gewohnheitsrecht' und (reflektiert) 'Naturrecht' genannt wurde, verliert zunehmend an Bedeutung gegenüber dem 'Recht als reiner Setzung' - eine ziemlich gefährliche Entwicklung.

@Le Penseur:

Nochmal kurz zur Frage von Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten:

Sicher liegt's an temperamentbedingten Unterschieden, wenn ich mir bei Ihren Beiträgen manchmal denke: "Hätte Le Penseur das nicht ein klein wenig verbindlicher und weniger sarkastisch sagen können?"

Umgekehrt werden Sie vermutlich viele meiner Posts bieder und zaghaft finden - wobei man berücksichtigen sollte, dass ich den Blog unter meinem Namen veröffentliche, in einem sehr politiknahen Feld arbeite und Bremen eine kleine Stadt ist.

Davon einmal abgesehen unterscheiden wir uns aber auch substantiell, beispielsweise dort, wo es um die Frage der weltweiten Wanderungsbewegungen geht.

Freie Marktwirtschaft gibt es m.E.nur, wenn auch die Arbeitsmärkte frei sind, das Recht auf Ein- und Abwanderung also nur soweit beschränkt wird, wie es aus staatspolitischen Gründen unbedingt nötig ist.

Dass die Sozialleistungsquote bei den in den letzten fünfzig Jahren Eingewanderten hoch ist, ist freilich wahr. Das ist aber auch ein Ergebnis staatlicher und 'tarifpartnerschaftlicher' Eingriffe in den Arbeitsmarkt.

So haben wir beispielsweise momentan die absurde Situation, dass jeder Bulgare und Rumäne in Deutschland Zugang zu Sozialleistungen hat, gleichzeitig aber durch ein restriktives Arbeitsgenehmigungsrecht daran gehindert wird, sich hierzulande einen Job zu suchen.

Und was meinen Sie, welche Folgen die Ausweitung staatlicher Mindestlöhne haben wird?

Ich breche hier mal ab, weil der Kommentar eh schon zu lang geworden ist.

Viele Grüße
Morgenländer

FDominicus hat gesagt…

@Interessierter:
Gehe ich daher recht in der Annahme, daß Sie konsequenterweise keine nennenswerten Schulden oder

Ja


Bank-/Geldguthaben

Nein

bzw. sonstige Geldforderungen haben

keine Staatsanleihen, andere schon noch. Das ist für mich aber völlig "legitim". Auch in Liberalen Kreisen ist Zins durchaus "angebracht" ;-)


und ein eventuelles monatliches Geldeinkommen sofort wieder für irgendwelche Sachwerte ausgeben?

Teils, teils ;-)

Le Penseur hat gesagt…

@Morgenländer:

Nun, zweifellos könnte ich manches auch verbindlicher und weniger sarkastisch formulieren ... aber würde es dann auch noch »unter die Haut« gehen?

Davon einmal abgesehen unterscheiden wir uns aber auch substantiell, beispielsweise dort, wo es um die Frage der weltweiten Wanderungsbewegungen geht.

In dieser Frage, glaube ich, trennen uns weniger substantielle Unterschiede, als Sie vermeinen. Auch ich spreche mich nicht prinzipiell für eine Abschottung aus. Eine »Festung Europa«, in die keiner reinkann, ist weder meine Intention, noch wäre sie eine realistisch mögliche Lösung, denn, wie wir wissen, hat weder der Limes die Germanen abhalten können, noch die Große Chinesische Mauer die Mongolen, von dürftigen Versuchen wie der Maginot-Linie ganz zu schweigen ...

Es ist nur so, daß ich dem ungehemmten Zuzug integrations-, geschweige denn assimilationsunwilliger Ausländer, die faktisch nur eine Einwanderung in unsere Sozialsysteme betreiben, ablehne.

Mir soll keiner einreden, daß Levantiner, Balkanesen, und Afrikaner aller Hautschattierungen nach Deutschland oder Österreich fluten, weil sie unser Klima so entzückt, oder die Freundlichkeit der Piefkes und Ösis so ihr Herz ergreift, daß sie nicht mehr an den Nil, in die Slums von Istanbul oder unter die Bandenkriminalität Balkaniens zurückwollen! Das sind aus der Sicht derer, die von dort wegwollen, und deren Angehörige ihnen schon den Mund wässrig gemacht haben, wie toll die Fürsorge in Mitteleuropa doch sei, nachvollziehbare Gründe. Nur eben keine, die ich schätze.

Ich kenne türkische Geschäftsleute in Wien, die seriös und arbeitsam sind — und mir unisono erklären, daß ein EU-Beitritt der Türkei schlicht eine Katastrophe wäre. Denn dann gäbe es einen Zugriff ihrer türkischen Landsleute auf unsere Politik, und war es nicht die türkische Politik, die sie in die Emigration nach Österreich getrieben hätte? Einer sagte klipp und klar: Europa endet mentalitätsmäßig irgendwo hinter Belgrad, spätestens aber 10 Kilometer östlich von Istanbul. Was im Klartext heißt: auch ein Türke (konkret: vom Pontus) empfindet mindestens 80% der Türkei als asiatisches Land. Und die Türken sind ja noch die reinsten Integrationsmeister, wenn man sie mit Libanesen, Nordafrikanern, Tschetschenen, Nigerianern oder Afghanen vergleicht!

Hier sage ich eben: solange unsere Sozialsysteme existieren (und die sind »von heute auf morgen« nicht abschaffbar, sonst gibt's Chaos!), muß es Einwanderungsstops geben, sonst verbluten wir uns an den Sozialleistungen (vgl. folgenden Link mit weiterführenden Verweisen).

Als Libertärer habe ich eine klare Antwort: schaffen wir Sozialleistungen ab bzw. so um, daß Sozialschmarotzer die Lust verlieren, ihr Leben auf unsere Kosten zu verwirklichen. Als realistischer Konservativer gehe ich davon aus, daß da wohl beim Abschaffen ein paar Kompromisse und Verzögerungen einkalkuliert werden müssen — daher auch ein paar Kompromisse und Verzögerungen bei der Freizügigkeit unabdingbar sind.

Und noch ein Hinweis: wenn ich den Zuzug einer ganz prinzipiell zu Intoleranz neigenden Zivilisation (wie der islamischen), die noch dazu durch glasklare Vorgaben, wie Kinder aus Mischehen aufzuziehen sind (nämlich als Moslems, Punkt!) und höhere Fertilität sich von der ansässigen Bevölkerung unterscheiden, zulasse, dann nehme ich sehenden auges in Kauf, mich in naher Zukunft in einem weniger toleranten Umfeld bewegen zu müssen. Ich bin zwar alt genug, daß ich davon ausgehen kann, nicht mehr mitzuerleben, daß — pardonnez l'expression — die Scheiße am Dampfen ist. Aber ich habe auch nicht vor, in meinen letzten Lebensjahrzehnten zunehmend leisetreterischer unterwegs sein zu müssen, nur weil ein paar Mullahs die Krise kriegen, wenn jemand den »Propheten« bildlich darstellt oder sein Sexualleben mit Aischa weniger klasse findet (nur um zwei Beispiele zu nennen). Da bin ich doch Aufklärer genug, um auf die Barrikaden zu steigen!

FDominicus hat gesagt…

@Penseur. Nun ich nenne es "liberal". Ich kann mir halt nicht helfen konservativ hat für mich mehr als nötig mit "gehobenen" Zeigefingern zu tun. Aber wenn Sie das konservativ nennen möchten....

@Morgenländer. Nun zur Familie kann man nur sagen, es ist die Basis (oder sollte es sein) nur kann man diese nicht mir noch so viel Geld irgendwie "stützen" oder helfen. Und ich bin durchaus nicht der Meinung, daß der Staat sich hier einmischen "darf". Aber hier sehe ich von meinem Standpunkt mit das Übelste was ich mir so unter "konservativ" vorstelle, Schulpflicht durch staatlich "verzogene" Beamte. Das derzeitige Umlageverfahren für AV, RV halte ich ebenfalls für schlecht (und auch das sehe ich wieder als konservativ an). Deshalb ja meine Frage, was verstehen Sie so darunter. Ich glaube was ich darunter verstehe ist deutlich geworden.


Zu
"Und was meinen Sie, welche Folgen die Ausweitung staatlicher Mindestlöhne haben wird?"

Das ist doch offensichtlich, es wird mehr Arme geben. Und zwar Arme die agressiv fordern, den Reichen mehr wegzunehmen, den diese sind ja die "Ausbeuter". Nichts gutes kommt von staatlicher Seite, warum sollte es hier eine Ausnahme geben?

Zum Recht möchte ich mich auf Bastiat berufen. Das was wir heute haben, sehe ich mindestens genauso kritisch wie Sie.

"Konservativ zu sein heißt deshalb auch, sich der zunehmenden Zerstörung / Erosion privater Institutionen zu widersetzen."

Für mich eben ist das die Quintessenz von Liberalismus. Freiwillige Zusammenarbeit und nicht "Zwangsbeglückung".

"Freie Marktwirtschaft gibt es m.E.nur, wenn auch die Arbeitsmärkte frei sind, das Recht auf Ein- und Abwanderung also nur soweit beschränkt wird, wie es aus staatspolitischen Gründen unbedingt nötig ist. "

Staatspolitische Gründe will ich nicht gelten lassen. Ich meine wer woanders hingeht muß sich irgendwo in auf die dort geltenden Gepflogenheiten einlassen. Solange man sich an die Grundregel was Eigentum etc angeht sehe ich da keine Probleme. Ich sehe aber durchaus ein Problem mit wie auch immer gearteten garantierten Leistungen. Keine Subventionen für irgendetwas. Freiwillige Hilfe ist immer in Ordnung, das was uns als "sozial" verkauft wird ist IMHO nur eine Aufforderung sich an andere Leute Eigentum gütlich zu tun.

Ich glaube damit ist dieser Eintrag mal "wieder" überlang geworden.

Ich wünsche ein schönes Wochenende.

Morgenländer hat gesagt…

@Friedrich:

- Nun, mein Gedanke war auch keineswegs, der Staat solle Familien durch Geld stützen (von der Subventionitis wollen wir ja gerade wegkommen); er sollte es nur unterlassen, die Wahl von Lebensformen zu ermutigen, die aus sich heraus nicht überlebensfähig sind.

- Die Schulpflicht als solche finde ich nicht problematisch, so lange eine wirklich freie Schulwahl besteht.

- Meine Frage bezüglich der Auswirkung von Mindestlöhnen war nur rhetorisch. Diese Folgen schätze ich so ein wie Sie.

@Le Penseur:

Ich denke wie Sie, dass das Ziel sein sollte, langfristig das staatliche Alimentierungs- und Subventionssystem abzuschaffen und es mittelfristig zumindest zurückzustutzen.

Was die Integrationswilligkeit von Einwanderern betrifft:

Das Argument kultureller Rückständigkeit und mangelnden Integrationswillens hat man in der Vergangenheit oft gegen katholische Auswanderer vorgetragen - da bin ich also etwas befangen ;-)

Und dann sind meine persönlichen Erfahrungen als (ehrenamtlicher) Vormund von vier muslimischen Heranwachsenden
eben durchaus andere:

Integrationswille und -fähigkeit sind da (drei der jungen Leute sind mittlerweile erwachsen, erwerbstätig und auch sonst gut integriert).

Gerade in der letzten Woche habe ich mit einem eines Software-Unternehmer gesprochen, bei dem ein 19jähriger Afghane ein Praktikum absolviert hat: Der junge Mann ist seit 14 Monaten in Deutschland, besucht hier inzwischen das Gymnasium und hat nach dem Praktikum jetzt eine Ausbildungszusage der Firma.

Ein Einzelfall? Ich denke, wenn wir den Arbeitsmarkt deregulieren und die Sozialsysteme stutzen würden, gäbe es sehr viel mehr solcher Geschichten.

Woran es darüberhinaus mangelt, ist eine Aufnahmegesellschaft, die ihre eigenen Traditionen und Werte kennt und offensiv vertritt.

Aber das ist wieder so eine konservative Forderung, die in den Zeiten des 'diversity managements' nicht gern gehört wird.

Viele Grüße
Morgenländer

Interessierter hat gesagt…

@Friedrich

Faszinierend. "Dieses Papiergeld von heute mit Geld als Schuld ist für" Sie "eine Ausgeburt des Bösen", gleichzeitig halten Sie - nach Ihrem eigenen Bekunden - in nennenswerten Ausmaß Bank-/Geldguthaben bzw. Anleihen etc.

Offenbar haben Sie keine Berührungsängste mit der "Ausgeburt des Bösen" und lassen sich freiwillig darauf ein?..

Und warum fallen mir jetzt die Wasserprediger und die Weintrinker ein?..

Le Penseur hat gesagt…

@Interessierter:

Nun, Kollege Friedrich kann zwar für sich sprechen, aber erst nach Moderation, auf welche ich alle »älteren« Artikel geschaltet habe — aus nachvollziehbaren Sicherheitsgründen. Deshalb nur kurz eine Zwischenbemerkung (ich nehme an, in seinem Sinne):

Man kann (und hier teile ich Friedrichs Ansicht) die Geldschöpfung aus der hohlen Hand, die durch das Papiergeld- und Teilreservensystem betrieben wird, als (wirtschaftlich-geldpolitische) »Ausgeburt des Bösen« betrachten. Was derzeit krisenhaft abläuft, verdanken wir im Prinzip genau dieser »Ausgeburt«.

Anders verhält es sich bei Guthaben: selbst wenn diese für meinen Geschäftspartner seinerzeit durch Kreditschöpfung aus der hohlen Hand entstanden sind, so ist das eine »Sünde«, die dessen Bank und des Geschäftspartners Kreditbedarf betrifft. Ich bin daran ebenso unschuldig, wie die Stadtwerke, die ein Bordell mit Strom beliefern, deshalb nicht schon Prostitution betreiben — das machen nämlich der Bordellbesitzer und seine Damen!

Also vergessen Sie gleich wieder die Metapher der Wasserprediger und Weintrinker: diese finden sich unter den Geldschöpfern in Zentral- und Geschäftsbanken, und unter den Kreditnehmern (d.h. diese schon abgeschwächt — die sind per se ja an der Form der Geldschöpfung nicht beteiligt), aber eben nicht unter den Besitzern von Geldguthaben.

Interessierter hat gesagt…

@ Le Penseur

"Ich bin daran ebenso unschuldig..."

Alles klar Chef. Die Bösen sind die Bordellbesitzer und deren minderjährige Lustknaben, nicht die pädophilen Kunden, die sich über diese abscheuliche Sünde empören.

Mir dünkt, konservativ hat auch irgendwas mit Heuchelei und Sophismus zu tun. Die Steigerungsstufe ist dann vermutlich ein konservativer Jurist...

Le Penseur hat gesagt…

Tja, geschätzter »Interessierter«, Ihre obigen Insinuationen lassen tief blicken.

Obwohl ich ausdrücklich einen »Bordellbesitzer und seine Damen« als Beispiel anführte, gerät Ihnen das, quasi unter der Hand, zu minderjährigen Lustknaben, deren pädophile Kunden sich über ihre abscheuliche Sünde empören ... psychologisch hochinteressant!

Ist das Ihre fixe Idee? Dann sollten Sie freilich fachkundige Hilfe bei einem Therapeuten suchen. Und Ihr Gewissen erforschen und gegebenenfalls einen erfahrenen Strafverteidiger zu Rate ziehen, so rein sicherheitshalber.

Und der darf dann ruhig ein »konservativer Jurist« sein, denn die sind meiner Erfahrung nach oft die besten ...

Morgenländer hat gesagt…

Touché.

Interessierter hat gesagt…

Die Freude eines tiefen Blicks sei Ihnen herzlich gegönnt! (Also ich mach jetzt auch den Tiefenpsychologen bei Humboldt!...)

Bleibt für mich allerdings noch immer die Frage ungelöst, warum man freiwillig mehr und länger als unbedingt nötig an einem Spiel teilnimmt, das man schlecht findet. Wenn man vom "sündhaften" Geld nicht überzeugt ist und es ablehnt, wieso sollte man dann freiwillig solche Geldguthaben bilden? Weil Geld bekanntlich nicht stinkt? Offenbar sind die Alternativen (Sachwerte) vergleichsweise weniger attraktiv.

Für Sie ist da kein Widerspruch. Vermutlich hängt alle Sichtweise davon ab, wie man's gerade braucht?..

Le Penseur hat gesagt…

@Interessierter:

Ich glaube, Sie haben da grundsätzlich etwas mißverstanden. Kollege Friedrich ist, soweit ich das beurteilen kann, keineswegs einer, der von insgesamt »sündhaftem Geld« spricht, sondern vertritt einfach einen klar libertären Standpunkt. Und der besagt halt, daß das durch Zentralbanken geschaffene und durch das Teilreservesystem aufgeblähte »Fiat-Money« quasi eine »Sünde« gegen den Begriff des Geldes sei. Da nun derzeit kein anderes Geld existiert als dieses Fiat-Money mit Zwangsumlauf (»gesetzliche Währung«), ist jeder, der nicht zur Naturalwirtschaft zurückkehren will — was sich bspw. bereits zur Bezahlung einer Stromrechnung ausgesprochen schwierig gestalten dürfte ;-) — , faktisch gezwungen, damit zu leben.

Was Sie also als inkonsequenten, ja heuchlerischen Umgang eines Sozialromantikers und quasireligiösen Zeloten mit dem »sündhaften Geld« interpretierten, war in Wahrheit nichts als eine, in libertären Kreisen übliche, Verurteilung unseres Fiat-Money-Systems.

Ich hoffe, damit den von mit vermuteten Irrtum aufgeklärt zu haben, hoffe, durch meinen süffisanten Hinweis psychologischer Natur bei Ihnen keine bleibenden Frustrationsgefühle ausgelöst zu haben und verbleibe

Mit besten Empfehlungen

LePenseur

Interessierter hat gesagt…

@Le Penseur

Besten Dank für Ihren freundlichen Schlußkommentar!

MfG
Interessierter

FDominicus hat gesagt…

Ich habe nirgendwo geschrieben das Geld schlecht wäre sondern das dieses Fiat-Geld System das Schlechteste Geld ist was man bekommen kann. Und wenn es rein an mir läge wäre dieses papier schon in Geld getauscht. Es gibt da nur ein kleines Problem. Mit diesem Geld "bin ich gezwungen zu bezahlten. Jedenfalls gibt es kein Gesetz, daß es mir erlaubte vom Staat "Geld" in meinem Sinne zu fordern oder auch nur mit Geld in meinem Sinn zu bezhahlen.


Jeder der mag soll dieses bunte schöne Papier benutzen dürfen. Ich möchte für mich einfach nur Papier, was ich jederzeit und unbeschränkt in etwas von Wert umtauschen kann. Wir können es ja gerne ausprobieren. Der der will behält sein buntes Papier und ich Dummbeutel kann mit "Geld" bezahlen. Von meiner Seite gibt es da kein Problem.

FDominicus hat gesagt…

Ich weiß, es ist ein alter Thread nur habe ich heute eben einen Kommentar zu konservativ gefunden:
http://www.freiewelt.net/blog-3751/sozialdemokratisierung-und-warum-auch-ich-kein-konservativer-bin.html

Das entspricht wohl eher meinem Bild von konservativ....