Dienstag, 10. Mai 2011

Laden wir noch ein letztes Mal

Auf Antibürokratieteam findet sich ein locker dahingeschlenzter Artikel von Daniel Fallenstein (»Jetzt ist er weg«), in dem der Autor ein paar richtige Aussagen, daß der »Krieg gegen den Terror« nicht alles rechtfertige, z.B. nicht die geplanten oder bereits beschlossenen »Gesetze zur Gefahrenabwehr in Deutschland«, mit platten Rechtfertigungen des US-Vorgehens (oder halt dessen, was uns als solches verkauft wird) kombiniert. Nun ja, ich habe schon weitaus lesenswertere Artikel in diesem Forum gefunden.

Interessant ist jedoch die sich daran schließende Diskussion, insbesondere wegen des Posters »Die Stimme aus dem Off«, den ich wegen der Stringenz seiner Argumentation gerne zitieren will:

Die Stimme aus dem Off schrieb am 4. Mai 2011 um 04:33 Uhr:
Er war unbewaffnet.

Egal wie man es jetzt versucht zu rechtfertigen: Die Tötung Osama bin Ladens war Mord.
Denn dass sich bin Laden gegen die SEALS unbewaffnet hätte wehren können, das glaubt hier doch wohl kein Mensch, oder?

Man hat ihn getötet, um Geiselnahmen und unangenehme Wahrheiten zu verhindern.

Trotzdem bleibt es Mord. Und ich kann die Kritik von Opferfamilien gut versehen, dass sie jetzt nicht befriedigt sind. In einem Strafprozess wäre noch einiges an Licht gekommen. Und dass die CIA nach jetztigen Kenntnisstand noch nicht einmal eine Obduktion der Leiche hat vornehmen lassen und stattdessen zu dieser übereilten Seebestattung ging und das auch noch mit dem Islam rechtfertigen wollte (lächerlich), zeigt doch sehr deutlich, dass man an der Aufklärung der Tatumstände nicht das geringste Interesse hatte.

Beim Tod des meistgesuchten Terroristen der Welt wurde nach seinem gewaltsamen Tod auf eine Obduktion verzichtet. Ich kann es kaum fassen.

Es geht mir auch nicht darum, bin Laden in Schutz nehmen zu wollen. Es geht mir um die Bewahrung grundsätzlicher Werte, nämlich um den Rechtsschutz und die Legitimation staatlicher Gewaltausübung. Und deren Legitimation muss man in Frage stellen, wenn der Staat agiert wie die New Yorker Mafia. Es war nämlich gerade Obama, der sich gegen Guantanamo aussprach, aus verfassungsrechtlichen Gründen!

Dabei war Guantanamo aus rechtsstaatlicher Sicht ein Freizeitpark, gegen das, war Obama mit Osama veranstaltete. George W. Bush ließ die Leute in Guantanamo wenigstens am Leben.

Und jetzt stellt sich der Quotenschwarze hin, lässt zunächst Lügen verbreiten (er hätte geschossen) und versucht nun das Abknallen eines Verdächtigen als “justice has been done” zu verkaufen.

Um es klar zu stellen: Man kann Osama umlegen. Nur dann sollte man nicht vorher dadurch “glänzen”, dass man sich im Wahlkampf zum Retter des Verfassungsstaates aufschwingt, die Lager dann doch nicht schließt und anschließend einen Killertrupp zum Ausschalten eines Tatverdächtigen schickt.
Darauf antwortete Poster Erling Plaethe (4. Mai 2011 um 20:08 Uhr):
Bin Laden hat viel Energie, auch intellektuelle, darauf verwandt als Kriegsherr wahrgenommen zu werden. Er hat Amerika den Krieg erklärt und ich frage mich wie viel noch hätten sterben müssen, damit er ernst genommen worden wäre. Führen nur Staaten Kriege?

Ich teile nicht Hannah Arendts Theorie der Banalität des Bösen. Das Böse ist mitnichten banal. Das ist Paternalismus. Das Böse ist gerade durch seine Effizienz und Klugheit so unfassbar grausam. Wenn eine internationale Organisation mit beträchtlichen finanziellen Mitteln einem Land den Krieg erklärt, ist sie Kriegspartei und ihre Mitglieder sind Krieger.

Die Frage ob al-Qaida eine Kriegspartei ist oder nicht, ist ausschlaggebend dafür, ob irgendein Mitglied vor ein Zivilgericht gehört oder vor ein Tribunal, ähnlich den Nürnberger Prozessen. Ob und in welcher Form bin Laden bewaffnet war ist unklar. Klarer ist: Er hat sich nicht ergeben und keine weisse Fahne rausgehangen.
Und Mord war es schon gar nicht, weil die niederen Beweggründe fehlen. Aber wem sag ich das…
Die Stimme aus dem Off replizierte am 5. Mai 2011 um 06:50 Uhr:
Dass man für Mord zwingend niedrige Beweggründe braucht, wäre mir neu.

Ich meine Heimtücke genügt auch, Heimtücke. Und ja, er war wehrlos, gegen 25 Navy SEALS die mit gegen Radar getarnten Hubschraubern ankommen, ist man auch wehrlos wenn man drei bewaffnete Leibwächter hat. Und arglos auch, denn fünf Jahre ist keiner aufmerksam.

Aber das ist ja auch nur die deutsche Version von Mord.

Ob das Böse banal ist, weiß ich nicht. Oftmals ist es das. Das spielt hier aber auch keine Rolle. Weil es nämlich überhaupt nicht banal ist, wenn ein Verfassungsstaat (?) anfängt einen Tatverdächtigten und zugleich auch Zeugen in diversen Verfahren gegen sich selbst, ohne Gerichtsverhandlung hinrichten zu lassen.

Todesschwadrone waren bislang nur ein Phänomen aus Südamerika.

Es geht mir wohlgemerkt auch nicht um den “armen” Bin Laden. Es geht mir um die Gesellschaft als ganzes. Wo landen wir denn, wenn die Leute anfangen zu jubeln wenn der Staat dermaßen vorgeht?

Außerdem bleiben viele Fragen unbeantwortet, die nicht nur die amerikanische Öffentlichkeit brennend interessiert hätten. Bin Laden durfte nicht auspacken, das musste unbedingt verhindert werden.
... und setzte am 5. Mai 2011 um 09:16 Uhr hinzu:
Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass man die Öffentlichkeit von vorne bis hinten belügt.

1. Zunächst hat man versucht von einem Einsatz von 79 Mann zu sprechen. Wohl um Vermutungen es hätte sich um eine Tötungsmission gehandelt, entkräften wollte. 79 Mann passen aber nicht in vier Black Hawks. Das war eine dumme Lüge und leicht zu durchschauen.

2. Die Tatsache, dass man überhaupt Hubschrauber verwendet hat, spricht Bände:
Jedes durchschnittliche deutsche SEK wäre in der Lage gewesen Bin Laden lebend festzunehmen. Das Gebäude, das in den Medien als Festung verkauft wird, ist ein Witz.
Warum sie Bände spricht: Eben weil man Hubschrauber verwenden musste. Hätte man Bin Laden still und heimlich erledigen wollen, dann hätten zwei gut ausgebildete Leute gereicht, die sich dem Anwesen zu fuß genähert hätten. Die hätten mit schallgedämpften Waffen alle umlegen und wahlweise Bin Laden lebend fangen können. Über einen Zeitraum von 5 Jahren die Bin Laden in diesem Anwesen lebte, sind die Wache nicht immer 100 % konzentriert. Gegen einen vorbereiteten und von langer Hand geplanten Zugriff schon lange nicht.

Nein, man hat Helikopter verwendet, weil man davon ausging, dass das Gebäude durch außen liegende Kräfte geschützt wird. Man ging wohl von versteckten Kameras und Bewegungssensoren aus. Aus diesem Grund hat man auch – wie SPON aktuell berichtet – das beste Material an Hubschraubern verwendet, was sie zur Verfügung hatten: Stealth-Blackhawks. Trotz der Gefahr des Verlustes der Maschinen und des damit einhergehenden Spionagerisikos!

Kurz: Man vermutete Schutz durch den ISI.

Das bedeutet: Pakistan ist für den Westen eine feindliche Macht. Daran liegt die Brisanz dieses Einsatzes! Der Westen finanziert einen direkten Feind!


3. Die Zeitangaben stimmten von Anfang an nicht. Das Märchen der Hubschrauber sei abgeschossen worden und dann hätten sie 40 Minuten für das Durchkämpfen bis zu Bin Laden benötigt, war so blöd, das hätte nicht einmal meine verstorbene Großmutter geglaubt.

4. Dass Bin Laden sich selbst sprengt hätte man leicht verhindern können. Jedenfalls sofern es sich um Funkzünder handelt. Dafür gibt es starke Störsender, die von diesen Spezialeinsatzkräften ohnehin mitgeführt werden. Aber glaubt Ihr, der hätte einen Bombenzünder in einem Haus mit 23 Kinder nachts um 1 Uhr und kurz vor der Tiefschlafphase mal eben parat? Wo er nicht einmal eine Waffe greifbar hatte? Das Risiko, dass eines der vielen Kinder beim spielen zufällig den Zünder findet, wäre viel zu groß.
Wie man es dreht und wendet: entweder haben irgendwelche US-Rambos bei der Aktion eine total schwachsinnige Performance geliefert, indem sie den ach so wichtigen Terrorpaten höchstselbst einfach abknallten und dann alles unabsichtlich so dilettantisch verwüsteten, daß eigentlich nichts mehr rekonstruierbar ist (das glaube wer will — und wer so naiv ist, dem gönne ich auch irgendwie die kindliche Befriedigung und Totentänze darüber, »daß es den Richtigen getroffen hat«, denn soviel Unbedarftheit läßt Zweifel an dessen gesundem Menschenverstand aufkeimen) — oder es war eben ganz anders!

Was und wie es nun wirklich ablief, werden wir wohl nie erfahren — aber daß die offiziell verkündete Version etwa so plausibel ist, wie des Freiherrn von Münchhausen Ritt auf der Kanonenkugel, liegt wohl auf der Hand. Nur daß eben Hans Albers ein weitaus größeres schauspielerisches Talent als dem Präsidenten Backaroma (alias Schokobama) zugebilligt werden muß. Vorallem hatte Albers den Text seiner Rolle studiert, ohne beim Dreh in den — damals noch nicht erfundenen — Teleprompter starren zu müssen.

Wie man es dreht und wendet: entweder entspricht die offizielle Version so halbwegs der Wahrheit, dann hat sich die US-Regierung entschlossen, Politik à la Bananenrepublik zu machen, frei nach dem Motto »Der Weltpolizist als Mafiakiller«, und das noch dazu auf geradezu unvorstellbar idiotische Weise — oder es wird uns ein Märchen aufgetischt, um die noch unangenehmere Wahrheit dahinter zu verstecken.

Tertium non datur ...

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P.S.: soeben entdecke ich auf Politplatschquatsch einen wie gewohnt souverän zynischen Bericht über den »dunklen Terrorfürsten«, und muß gestehen: leichter Neid erfüllt mich, wenn ich meine allzu juristisch räsonnierenden Artikel mit der süffisant hingetupften Nonchalance von Politplatschquatsch vergleiche ...

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Sehr interessante Zusammenfassung der Ereignisse. Wirklich lesenswert, danke!

Am besten gefiel mir folgender Satz:
"Guantanamo war aus rechtsstaatlicher Sicht ein Freizeitpark, gegen das, war Obama mit Osama veranstaltete."

Corax hat gesagt…

Einer der besten Beiträge, die ich bislang zur Obama-got-Osama-Story kenne, ist ein Youtube-Video, kein Film, sondern ein reiner Wortbeitrag. Dauer knapp eine halbe Stunde, sich das anzuhören lohnt sich:

http://www.youtube.com/watch?v=ZJ6VVDhgzCE

Anonym hat gesagt…

Schuldigung, aber ein Militärschlag gegen einen Kriegsherren oder ein Mitglied der Komandoränge ist kein Mord.

Wäre eine Militäraktion im zweiten Weltkrieg mit Hitler als Ziel Mord gewesen? Nein.

Da kann man es noch so oft Mord nennen.

Faktenbehauptungen anzuzweifeln ist eine Sache. Ein Mordvorwurf ist jedoch eine absolute Fehlbewertung, rechtlich wie auch moralisch.

Anonym hat gesagt…

Mir scheint, hier besteht einfach nur das Bedürfniss, sich moralisch gegenüber den USA im Vorteil zu sehen.

Einige sind offenbar noch nicht darüber hinweggekommen, dass Deuschland im 2. Weltkrieg nicht nur eine militärisch Niederlage gegen das Land von Micky Mouse und Coca-Cola eingesteckt hat, sondern auch eine Moralische. Insofern kommt man über die Niedrlage gegen die Sowjet-Union leichter hinweg. Ich würde Vorschlagen über diese Schande endlich mal hinweg zu kommen und einfach für die Zukunft zu lernen, dazu muss man kein Gutmensch werden, und dann braucht man sich auch nicht mehr mit eine dubiosen Sache gemein machen, nur um den USA (wahlweise Israel) mal wieder an den Karren zu fahren, wie es unsere Linke dauern macht.

Anonym hat gesagt…

Es handelt sich um einen Militärschlag, nicht um einen Mord.

Ein Militärschlag gegen einen Kriegsherren oder ein Mitglied der oberen Komandostruktur ist vollkommen legitim.

Hätte man im 2. Weltkrieg Hitler mit einem gezielten Militärschlag getötet, wäre dass dann Mord gewesen? Nein.

Unabhängig von der Glaubwürdigkeit der Tatsachenbahauptungen, die Einstufung als Mord ist eine krasse Fehlebewertung der Lage.

Anonym hat gesagt…

Mit scheint es geht hier einfach nur um das Bedürfnis sich den USA gegenüber überlegen zu fühlen.

Einige sind wohl noch nicht darüber hinweggekommen im 2. Weltkrieg nicht nur eine militärische Niederlage gegenüber dem Land von Micky Mouse und Coca-Cola eingesteckt zu haben, sondern auch eine moralische. Bei der Sowjet-Union stellt sich das Problem nicht.

Ich würde Vorschlagen mal so langsam darüber hinweg zu kommen, daraus zu lernen, damit man nicht nochmal in diese Lage kommt, dazu muss man auch kein Gutmensch werden. Dann muss man sich auch nicht mehr Argumentativ auf die Seite dubioser Kräft schlagen, nur um den USA an die Karre zu fahren (mit Argumenten, mit denen man auch Deutschland eventuell notwendige Selbstverteidungsmaßnahmen unmöglich machen würde), wie es Linke gerne tun, aber von Libertären und Konservativen erwarte ich da mehr weitsicht.

Volker hat gesagt…

Früher habe ich (kein Witz, war so) Lenins Bücher gern gelesen. Ein intelligenter, außerordentlich vielseitig gebildeter Autor.
Aber mit der Zeit kam so ein Unwohlsein. Lenin war unwahrscheinlich wortgewandt beim Zerlegen seiner tatsächlichen oder vermeintlichen politischen Gegner.
Nur zur Frage, wie es denn realisiert wird, das Projekt „bessere Welt“, also zur Frage warum überhaupt Klassenhass schüren und Klassenkampf führen, hatte er sehr wenig zu sagen. Die präziseste Aussage war, dass man sich die deutsche Reichspost (einen erfolgreichen Staatsbetrieb) zum Vorbild nehmen sollte.

Ähnliches Unwohlsein erlebe ich heutzutage oft bei Lesen oder Hören geistreicher Analysen.

Es ist das deja vu. All diese geistreichen Analytiker entlarven intelligent, witzig und temporeich die Verderbtheit des Kapitalismus, des US-Imperialismus und des zionistischen Gebildes. Aber zur Verkommenheit des roten Regimes und der roten Propaganda kriegen die kein Wort raus. Zur Frage wie die Welt ohne Kapitalismus und ohne US-Imperialismus funktionieren soll, geben die keine dumme Antwort – die stellen diese Frage gar nicht erst.


Ich habe mir Ken Jebsen angehört.
Intelligent, witzig, temporeich.
Jebsen hat es drauf. Er kriegt in 3 Tagen hin, wozu ich (wenn ich ohne Unterbrechung arbeiten dürfte) drei Monate bräuchte; abgesehen davon, dass ich niemals so schnell, kultiviert und wohlartikuliert sprechen könnte wie er.

Ken Jebsen fühlt sich sauwohl beim Ausbreiten der Absurditäten und Widersprüche in der Osama-Sache.
Aber wie sieht es ansonsten aus? Ist ihm vielleicht aufgefallen, dass die obrigkeitsstaatlich lancierten Kampagnen zu
- Klimawandel
- Gewalt gegen Frauen
- Rechte Gewalt
- KiPo
- Atomtod
- Armut
ebenso absurd sind?

Ich habe mir einige seiner Wortbeiträge angehört. Die Antwort ist NEIN.
Stattdessen verbreitet er dort die gleichen Stanzen, die wir von Partei und Regierung kennen.

Jebsen schwadroniert über einen vom US-Imperialismus geführten Krieg um Bodenschätze, die gute alte „Blut für Öl“-Geschichte.
Aber merkwürdig, hier fällt dem scharfsinnigen Großanalysator Jebsen nicht auf, dass er für seine Hirngespinste nicht einen klitzekleinen Beleg beibringen kann. Denn tatsächlich bohren jetzt im Irak russische, chinesische und holländische Firmen. Afghanistan wird von China, Indien, Pakistan beackert.

Er schwadroniert über brennende Moscheen.
Die gibt es wirklich. In Gaza oder Pakistan werden regelmäßig Moscheen in Brand gesteckt oder gesprengt. Nur eben nicht vom US-Imperialismus, sondern von den Mitgliedern der Religion des Friedens.
Hat Jebsen das nicht bemerkt?
Doch, das hat er (er ist ja nicht dumm) mitgekriegt. Eben das macht ihn unglaubwürdig.

Dass Jebsen der Atommafia couragiert den Kampf ansagt und ein vielleicht schon morgen unbewohnbar gewordenes Tokio herbeihalluziniert wundert dann ebenso wenig wie dass er die „der Stigmatisierung einer ganzen Religion“ beklagt.

Es ist wahr, was uns die Amis zum Tod Osama bin Ladens auftischen stinkt zum Himmel – genau wie Jebsens Geschwätz. Gedruckt gibt´s das jeden Tag in der Prantl-Prawda.
Hinhören lohnt sich nicht.

Le Penseur hat gesagt…

@Anonym (11. Mai 2011 20:48):

Wenn ein »bin Laden« (oder wie diese Sockenpuppe im CIA-Bericht sonst getauft wird) ein Kriegsherr ist, dann ist der Chef dieses Libanesen-Clans, der Berlin terrorisiert, auch einer und darf von der Bundeswehr durch Kopfschuß erledigt werden.

Keine Frage, daß das eine schnelle und billige Lösung wäre. Aber es gibt schnelle und billige Lösungen, die ich halt suboptimal finde, dröger Jurist, der ich bin ...

@Anonym (11. Mai 2011 20:55):

Einige sind wohl noch nicht darüber hinweggekommen im 2. Weltkrieg nicht nur eine militärische Niederlage gegenüber dem Land von Micky Mouse und Coca-Cola eingesteckt zu haben, sondern auch eine moralische.

Ts, ts, ts, was für neonazistische Töne muß ich da hören! »Niederlage« — das war doch die BEFREIUNG, nicht wahr? Wie können Sie das nur vergessen!

Und was die Moral betrifft — ach Gottchen, ein Land, das seine angestammte Bevölkerung zu 99% ausrottete und Teile seiner Bevölkerung noch 20 Jahre nach dem »moralischen« Sieg von 1945 nicht im selben Autobus mit Weißen fahren ließ, und das nach Hiroshima noch eine zweite Atombombe abwarf usw. usf., also, nicht bös sein: einem solchen Land gegenüber kann man nur schwer eine moralische Niederlage erleiden. Wenigstens keine, über die man nicht 65 Jahre später hinweggekommen wäre. Denn wenn ich mir die Geschichte der letzten 65 Jahre ansehe, wenn ich da allein die Kriege Revue passieren lasse, die von diesem moralischen Vorbild angezettelt wurden — naja, lassen wir's. Mit Transatlantikern ist schwer zu diskutieren ...

@Volker:

Was Sie über Ken Jebsen schreiben: na schön — aber was hat das mit meiner Argumentation zu tun?

Wenn Sie meinen Blog verfolgen, werden Sie kiloweise die Absurdität der Kampagnen zu
- Klimawandel
- Gewalt gegen Frauen
- Rechte Gewalt
- Atomtod
- Armut
von mir gegeißelt finden (das ganze KiPo-Larifari interessiert mich einfach zu wenig, als daß ich darüber schreiben wollte — aber vielleicht tue ich auch das mal!)

Es ist wahr, was uns die Amis zum Tod Osama bin Ladens auftischen stinkt zum Himmel – genau wie Jebsens Geschwätz.

Mag sein. Nur Jebsens Geschwätz hat, wenn ich es mir nicht anhören will, null Relevanz für mich.

Die Bereitschaft der Regierung einer Supermacht, ihren Untertanen und Nicht-Untertanen durch diese Aktionen recht unverblümt auszurichten, daß sie sie

1. für totale Schwachköpfe hält, denen man jeden Unsinn erzählen kann, und sie haben ihn gefälligst zu glauben, und daß sie sie

2. jederzeit ohne Rücksicht auf rechtliche Rahmenbedingungen einfach aus dem Weg ballert, wenn es ihr paßt,

hat für mich Relevanz. Mir ist bewußt, daß ich die US-Regierung an beidem nicht werde hindern können.

Nur wird sie mich nicht daran hindern können, daß ich sie deshalb für ebenso debile wie präpotente Arschlöcher halte.

Möglicherweise kann sie mich in Zukunft sogar daran hindern, solches zu äußern. Daß ich es denke, wird sie jedoch nicht verhindern können.

Außer, sie beliebt mich umzubringen. Nun denn — wundert es Sie noch immer, daß ich dagegen etwas einzuwenden habe ...?

Volker hat gesagt…

Lieber Denker,

ich glaube jeder der hier mitliest versteht Ihre Argumentationslinie. Auch jene, die Ihnen widersprechen.
Jeder hier weiß, dass Rechtsstaatlichkeit (mit Öffentlichkeit, rechtlichem Gehör und so) besser ist als Willkür.

Mir scheint, wir haben hier einen Grenzfall, bei dem man sich auch bei nur wenig unterschiedlichen Ansichten auf der einen oder anderen Seite der Front wiederfindet.

Im Übrigen fürchte ich auch, dass man uns bald verbieten wird dies und das zu äußern. Es kann sogar sein, dass man beliebt uns umzubringen.
Aber ich glaube … nein, ich weiß, dass die Amis nicht die Täter sein werden. Im Gegenteil, wenn es so weit ist kann ich nur hoffen, dass die Amis uns nicht vergessen haben werden.

Anonym hat gesagt…

"Und was die Moral betrifft — ach Gottchen, ein Land, das seine angestammte Bevölkerung zu 99% ausrottete und Teile seiner Bevölkerung noch 20 Jahre nach dem »moralischen« Sieg von 1945 nicht im selben Autobus mit Weißen fahren ließ, und das nach Hiroshima noch eine zweite Atombombe abwarf usw. usf., also, nicht bös sein: einem solchen Land gegenüber kann man nur schwer eine moralische Niederlage erleiden. Wenigstens keine, über die man nicht 65 Jahre später hinweggekommen wäre."

1. Informieren Sie sich erst einmal zum Thema amerikanische Ureinwohner. Es war mitnichten ein Völkermord. Als die Besiedlung des amerikanischen Kontinents so richtig begann, waren über 90% schon längst Tod - nicht durch Völkermord, sondern durch Krankheitserreger.

Anonym hat gesagt…

2. Die USA sind föderalistisch. Das ist ein gutes Bollwerk gegen Totalitarismus, kann es aber auch bestimmten, etwas zurückgebliebenen Gegenden, Ermöglichen, zurückgeblieben zu bleiben gegenüber dem Rest des Landes. Wenn dann müssten Sie schon die konkreten Bundesstaaten nennen und anprangern.

3. Japan hatte nach der ersten Atombombe noch nicht kapituliert.

4. usw. usf. ist etwas unkonkret, darauf kann ich hier natürlich nicht eingehen

5. Warum sind Sie dann über diese Niederlage noch nicht hinweggekommen? Vielleicht weil die USA es immer wieder geschafft haben ihre Fehler aus sich heraus zu korrigieren?
Es waren schließlich auch die ehemaligen Konföderierten Staaten, welche die Rassentrennung aufrecht erhielten, nicht die USA. Die Sklaverei wurde jedoch von den USA aufgehoben, den dies geschah mit dem 13. Verfassungszusatz auf Bundesebene, ebenso viele andere Maßnahmen gegen Rassendiskriminierung.

Anonym hat gesagt…

Einige scheinen es für sinnvoll zu halten ihr eigenes Land zu verteidigen, in dem man anderen Ländern des westlich-abendländischen Kulturkreises mit Argumenten anprangert, die sich auch sehr leicht mal gegen uns wenden können, sobald wir uns mal wirklich wehren müssen, sofern wir das dann tun. Und Sie sollten eigentlich wissen, das dies früher der Fall seien kann, als manche erwarten.

„Die Bereitschaft der Regierung einer Supermacht, ihren Untertanen und Nicht-Untertanen durch diese Aktionen recht unverblümt auszurichten, daß sie sie

[...]

2. jederzeit ohne Rücksicht auf rechtliche Rahmenbedingungen einfach aus dem Weg ballert, wenn es ihr paßt,“

Osama bin Landes war ein militärisches Ziel. In den USA genießen Sie wahrscheinlich mehr Schutz der Meinungsfreiheit als hier.

Anonym hat gesagt…

@Volker:
"Im Übrigen fürchte ich auch, dass man uns bald verbieten wird dies und das zu äußern. Es kann sogar sein, dass man beliebt uns umzubringen.
Aber ich glaube … nein, ich weiß, dass die Amis nicht die Täter sein werden. Im Gegenteil, wenn es so weit ist kann ich nur hoffen, dass die Amis uns nicht vergessen haben werden."

Wir recht sie doch haben. Egal wie die Postion des einen oder anderen in den USA mit Einfluss auf ihre Außenpolitik sind, egal wie träumerisch, egal wie idealistisch verblendet in Bezug auf den Islam: Wenn sich der Islam in Europa irgendwann unübersehbar von seiner unschönen Seite zeigen sollten (samt übergriffen auf die Nicht-Muslimische Bevölkerung und ich meine Übergriffe in unübersehbarem Umfang und Ausmaß, nicht den sehr sanften und leicht zu ignorierenden Vorgeschmack, den wir jetzt erleben), dann kann sich in den USA die öffentlich Stimmung in der Bevölkerung sehr schnell und deutlich zu unseren Gunsten artikulieren.

Die Amerikaner sind bekannt dafür plötzlich gegenüber einem Problem auf zu wachen, sie brauchen aber manchmal ein bisschen (was auch ein Vorteil seien kann, um nicht vorschnell überzureagieren, wie es den USA auch aus meiner Sicht nach 9/11 passiert ist). War im 2. Weltkrieg nicht anders. Die Meinung und Stimmung kann in den USA kann schnell kippen, wenn man in der berieten Öffentlichkeit durch ein prägnantes Ereignis plötzlich feststellt, dass ein Problem doch ein größeres und näheres Problem ist, als man bisher dachte (selbst wenn man es vorher durchaus schon mal mit Sorge betrachtet hat, aber keine Priorität sah).

Le Penseur hat gesagt…

An die diversen Anonym-Poster:

Da ich es einigermaßen unübersichtlich finde, nur durch Stilanalyse*) festzustellen, welcher Anonymus was auf welchen anderen Anonymus (oder auch auf einen namentlich gezeichneten Kommentar) anzwortet, ersuche ich herzlich, im Punkt »Wählen Sie eine Identität aus« die Variante »Name/URL« anzuklicken und sich einen (bitte immer denselben, wenn's geht!) Nickname zu wählen. Die zusätzliche Angabe einer URL (z.B. auf den eigenen Blog) ist möglich, aber nicht notwendig. Man kann das Feld auch leer belassen (vielleicht war das der Grund, warum von der Möglichkeit bisher fast nie Gebrauch gemacht wurde).

In merito:

Informieren Sie sich erst einmal zum Thema amerikanische Ureinwohner. Es war mitnichten ein Völkermord.

Nö? Ich verstehe: Völkermord war natürlich nur das, was die Nazis taten — nie das, was die Türken mit Armeniern, die Chinesen mit Tibetern, die Briten im Mau-Mau-Aufstand, und — selbstmurmelnd! — auch nicht, was die Amis mit den Indianern aufführten — ach, wie konnte ich das nur vergessen ...

Die USA sind föderalistisch. Das ist ein gutes Bollwerk gegen Totalitarismus, [...] Wenn dann müssten Sie schon die konkreten Bundesstaaten nennen und anprangern.

Siehe z.B. hier. Nach 1945 waren es beim Verbot gemischtrassiger Ehen demnach noch 30 von 50. Ach, wie vorbildlich gegenüber den Nürnberger Rassengesetzen. Von so jemand lerne ich doch gern jede Lektion contra Raqssendiskriminierung ...

Japan hatte nach der ersten Atombombe noch nicht kapituliert.

Und das ist ein Grund für Sie? Wenn »bin Laden« nicht »kapituliert« hätte, dann hätte man ruhig eine Atombombe schmeißen können? Egal ob ein paar zehntausend Zivilisten dabei hops gehen? Ist doch egal, die sollen sich nicht anscheißen — waren halt zur falschen zeit am falschen Ort ... Wollen Sie uns das damit sagen?

usw. usf. ist etwas unkonkret, darauf kann ich hier natürlich nicht eingehen

»usw.« kann sich bspw. auf den US-Überfall auf Grenade beziehen. »usf.« auf den Irakkrieg unter dem bewußt gelogenen Vorwand, der Irak habe Massenvernchtungswaffen. Wenn Sie Ihre transatlantischen Scheuklappen abnehmen, werden sie noch jede Menge ähnlicher Vorgangsweisen der USA finden.

Warum sind Sie dann über diese Niederlage noch nicht hinweggekommen?

Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, kommt ein argumentum ad hominem. Ach, wie originell. *gähn* ...

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*) womit man lt. Kästner sogar feststellen kann, »daß Cäsar Plattfüße hatte«. Nun, das will ich nicht beurteilen müssen. Daß man aber unschwer feststellen kann, daß der fleißige Anonymus der letzten Kommentare offenbar eine Binde vor den Augen hat, wenn es um seine geliebten USA geht, ist wohl evident.

tram hat gesagt…

"Ich verstehe: Völkermord war natürlich nur das, was die Nazis taten — nie das, was die Türken mit Armeniern, die Chinesen mit Tibetern, die Briten im Mau-Mau-Aufstand, und — selbstmurmelnd! — auch nicht, was die Amis mit den Indianern aufführten — ach, wie konnte ich das nur vergessen ..."

Strohman-Argument. Vom Völkermord der Türken an den Armeniern und den anderen aufgeführten Fällen war nicht die Rede. Bleiben Sie doch sachlich und vor allem bei der Sache. Wenn 90% an eingeschleppten Krankheiten sterben, noch bevor die Besiedlung überhaupt nenenswert begonnen hat, handelt es sich nicht um Völkermord. Das ist nicht dasselbe wir Millionen von Menschen absichtlich zu vergaßen. Wenn Sie den Unterschied nicht erkennen wollen, da Sie immer noch an einer über 60 Jahre alten Niederlage knappern - bitte.

tram hat gesagt…

"Nach 1945 waren es beim Verbot gemischtrassiger Ehen demnach noch 30 von 50. Ach, wie vorbildlich gegenüber den Nürnberger Rassengesetzen. Von so jemand lerne ich doch gern jede Lektion contra Raqssendiskriminierung ..."


"Dates of repeal of US anti-miscegenation laws by state" (Hervorhebung von mir)

Alles Staaten die nicht Rot makiert sind haben diese Gesetz also noch vor dem Supreme Court Urteil von 1967 aufgehoben.

tram hat gesagt…

Die gelb markiert Staaten hatten als bis spätesten 1967 diese Gesetze aufgehoben, die meisten schon vorher.

tram hat gesagt…

"Nach 1945 waren es beim Verbot gemischtrassiger Ehen demnach noch 30 von 50. Ach, wie vorbildlich gegenüber den Nürnberger Rassengesetzen. Von so jemand lerne ich doch gern jede Lektion contra Raqssendiskriminierung ..."

Und das Deutschland mit seinem Völkermord und seinem Umgang mit den Menschen im besetzten Osteuropa, seiner Erklärung von ganzen Volksgruppen zu Unmenschen. die USA (in der zu dieser Zeit noch "seperate but equal" galt, was zwar nicht wirklich so "equal" war wie auf dem Papier, aber doch weit davon entfernt jemanden zum Unmenschen zu erklären) in Sache Verwerflichkeit um Längen geschlagen hat, das wollen Sie offenbar nicht sehen.

"Egal ob ein paar zehntausend Zivilisten dabei hops gehen? Ist doch egal, die sollen sich nicht anscheißen — waren halt zur falschen zeit am falschen Ort ... Wollen Sie uns das damit sagen?"

Schonmal über die japanischen Pläne für den Fall einer amerikanischen Invasion informiert? Man wollte Millionen seiner eigenen Landsleute opfern. Die alternative zu den Atombomben wäre weitaus blutiger gewesen.

tram hat gesagt…

"Wenn Sie Ihre transatlantischen Scheuklappen abnehmen, werden sie noch jede Menge ähnlicher Vorgangsweisen der USA finden."

Mit "transatlantisch" haben Sie sich ja ein schönes Feindbild aufgebaut. Die USA sind nicht perfekt, aber ihre moralischen Überlegenheitsgefühle sind doch von europäischer Seite aus etwas gewagt, finden Sie nicht?

tram hat gesagt…

"Daß man aber unschwer feststellen kann, daß der fleißige Anonymus der letzten Kommentare offenbar eine Binde vor den Augen hat, wenn es um seine geliebten USA geht, ist wohl evident."

Oder da kommt jemand nicht über seine Minderwertigkeitsgefühle hinwweg, ohne den USA Völkermord andichten zu müssen, ohne den Unterschied zwischen der Rassentrennung und der offenen Erklärung zu Unmenschen zu erkennen.

tram hat gesagt…

Wie dem auch sei, ich wünsche ihnen noch viel Spaß bei Bloggen auf Servern, die im Reich der Bösen Amis stehen ;-)

Wer weiß vielleicht ordnet ja schon morgen der Präsident oder zumindest ein kleiner Beamter im Heimatschutzministerium an, ihren Blog von den Servern zu löschen. Das ist in der bekannten Despotie USA ja bekanntlich so einfach und kommte ständig vor.

Le Penseur hat gesagt…

@tram:

Die gelb markiert Staaten hatten als bis spätesten 1967 diese Gesetze aufgehoben, die meisten schon vorher.

Im Bild steht gelb markiert = 1948-1967

1948 liegt nach 1945, dem werden Sie doch hoffentlich zustimmen, oder?

Noch ein kleines Zuckerl für den US-Fan: bis 26. Juli 1948 galt in der US-Army die Rassentrennung.

Und das Deutschland mit seinem Völkermord und seinem Umgang mit den Menschen im besetzten Osteuropa [...] das wollen Sie offenbar nicht sehen.

Großartige Ferndiagnose, gratuliere! Jetzt wissen Sie bereits, was ich sehen will und was nicht ...

Was Sie hier dezent ausblenden, ist, daß schon vor 1945 in eine ganzen Menge Staaten Rassentrennungsgesetze, Verbote gemischtrassiger Ehen etc. überhaupt nicht existierten. Wnn also, sagen wir mal, Costa Rica Deutschland diesbezüglich Vorwürfe machte und sich als Hort der Menschenrechte gerierte, okay! Wenn aber die USA sogar in Kenntnis der NS-Taten zwischen 3 und 22 Jahren brauchten, um derlei Gesetze aufzuheben, dann ist das ja nicht gerade ein Ruhmesblatt in ihrer Geschichte.

Schonmal über die japanischen Pläne für den Fall einer amerikanischen Invasion informiert?

Gegenfrage: schon mal etwas über die tatsächlichen Hergänge, die zum Krieg zwischen Japan und den USA führten, nachgelesen? Incl. der bewußt einkalkulierten Herbeiführung von Pearl Habour? Offenbar nicht ...

Und was Ihren Euphemismus, die Indianer seien halt einfach "durch Krankheiten ausgestorben" betrifft: Sie wissen aber schon, daß diese "Krankheiten" nicht ganz zufällig auftraten. Schon was vom General Lord Amherst (Amerika war damals noch britisch) gehört, und seiner netten Empfehlung, Decken von Pockenkranken zur gezielten Ausrottung von Indianern zu verwenden?

Und was die US-Behörden sich im 18./19. Jh. an Vertragsbrüchen (z.B. Vertrag mit den Irokesen 1789, von den USA gebrochen 1791) und grausamsten Massakern (z.B. Sand Creek 1864) gegenüber den Indianern leisteten, geht auf keine sprichwörtliche Kuhhaut! Der »Indian Removal Act« (1830) vertreibt die Indianer jenseits des Mississippi. 1832 wurden die Cherokee von Georgia (obwohl sie vor Gericht gewonnen hatten!) nach Oklahoma vertrieben (wo sie 1907 in die ödesten Steppen zurückgedrängt werden). Aber das ist natürlich alles nicht so schlimm, und die USA haben eine persilweiße Weste ...

Wer weiß vielleicht ordnet ja schon morgen der Präsident oder zumindest ein kleiner Beamter im Heimatschutzministerium an, ihren Blog von den Servern zu löschen. Das ist in der bekannten Despotie USA ja bekanntlich so einfach und kommte ständig vor.

Nö, glaube ich nicht, keine Angst! Dazu ist dieser Blog viel zu ungefährlich für die USA. Was aber gemacht wurde, wenn jemand wirklich den Interessen der US-Administration in die Quere kam, können sie hier lesen.

Paßt perfekt dazu, jemanden, den man aus dem Weg räumen will, abzuknallen. Ist aber für Sie vermutlich ganz okay.

»Ich kann nicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte«, um wieder mal Max Liebermann zu zitieren ...

tram hat gesagt…

"Wenn aber die USA sogar in Kenntnis der NS-Taten zwischen 3 und 22 Jahren brauchten, um derlei Gesetze aufzuheben, dann ist das ja nicht gerade ein Ruhmesblatt in ihrer Geschichte."

Strohmann-Argument

"Schon was vom General Lord Amherst (Amerika war damals noch britisch) gehört, und seiner netten Empfehlung, Decken von Pockenkranken zur gezielten Ausrottung von Indianern zu verwenden?"

http://usaerklaert.wordpress.com/2007/08/08/indianer-teil-2-totenzahlen/

Es gabz zwar Forderungen es gezielt zu machen, das ist aber nicht der Grund für das aussterben von 90% der Urbevölkerung vor 1600.

http://usaerklaert.wordpress.com/2008/05/09/indianer-teil-3-pockendecken-seuchen-als-waffe-gegen-die-indianer/

"Kurz gesagt, ja.

Gehen wir ins Jahr 1763 zurück, ins Ohio-Tal. Wie schon dargestellt hat Großbritannien gerade im French and Indian War – der Siebenjährige Krieg – die Franzosen aus Nordamerika vertrieben. Die mit Paris verbündeten Indianerstämme im Gebiet der Großen Seen sind nicht glücklich darüber und greifen in Pontiac’s Rebellion [PNG] die Engländer an. Acht britische Festungen fallen sofort, ihre Besatzungen – Soldaten wie Zivilisten – werden massakriert. Drei Forts halten aus, darunter Fort Pitt, das heutige Pittsburgh."

"War Fort Pitt der einzige belegte Fall seiner Art?

Auch hier lautet die Antwort ja, wobei das wichtigste Wort in dem Satz „belegt“ sein dürfte. Es gab über die Jahrhunderte immer wieder Gerüchte über den Einsatz von Pockendecken, aber beim näherem Hinsehen bleiben sie genau das, Hörensagen. Es ist durchaus denkbar, dass irgendwann Siedler so versuchten, Indianer auszurotten. Allerdings wiegt der Vorwurf des Völkermordes schwer und muss entsprechend belegt werden können. Das ist trotz aller Forschung nur bei Ecuyer gelungen."

Volker hat gesagt…

Zum Thema Atombomben eine gescheite Analyse

http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-krieg-gegen-japan-teil-3-ketsu-go-japans-letzter-plan/

tram hat gesagt…

http://de.wikipedia.org/wiki/Plame-Aff%C3%A4re:

"Dies wird allgemeinen als eine Art Racheakt interpretiert. Die eigentliche Affäre lag darin, dass der Verrat von Plames Geheimdienst-Tätigkeit nach US-Gesetzen ein schweres kriminelles Vergehen darstellte. In der Folge gerieten zahlreiche Journalisten in die Kritik, weil sie ihre Informanten aus Regierungskreisen gegen eine Strafverfolgung deckten. Daraufhin entspann sich eine hitzige Debatte über die Rolle der Presse in den USA, einige Journalisten gerieten zeitweilig in Beugehaft.

Im Oktober 2005 wurde Lewis Libby, ein Berater von US-Vizepräsident Richard Cheney, unter anderem wegen Meineids und Behinderung der Justiz verhaftet, vor Gericht gestellt und zu einer Haftstrafe von 30 Monaten und einer Geldstrafe von 250.000 $ verurteilt. Zudem verlor er seine Anwaltslizenz. Im Juli 2007 erhielt er eine teilweise Begnadigung durch den amtierenden US-Präsidenten und Parteifreund George W. Bush, der ihm die Haftstrafe erließ."

Le Penseur hat gesagt…

@tram:

Strohmann-Argument

Was Inhaltliches fällt Ihnen offenbar dazu nicht ein. Na, auch gut ...

... das ist aber nicht der Grund für das aussterben von 90% der Urbevölkerung vor 1600.

Von dem war aber auch nicht die Rede. Wenn man von Kriegsverbrechen deutscher Militärs redet, meint man ja normalerweise auch nicht Ereignisse aus dem 30-jährigen Krieg.

Nein, es reicht der gezielte Indianer-Genozid des späten 18. und des 19. Jhds. — als es unzweifelhaft die USA als durchaus vergleichbares Rechtssubjekt mit den heutigen USA gab. Davon war die Rede, auch wenn Ihnen das nicht genehm sein sollte, weil die persilweiße Weste Ihrer Lieblinge was abbekommt.

Und was die Plame-Affaire betrifft: na, bin ich doch erleichtert, daß die US-Justiz auf öffentlichen Druck hin tätig wurde. Was wenig daran ändert, daß die US-Administration null Bedenken hatte, einen angesehenen Diplomaten, der halt nicht das wahrheitswidrig sagen wollte, was als »Information« von ihm erwartet wurde, durch eine Schmutzkübelkampagne zu diskreditieren, seine Frau in Gefahr zu bringen etc. (Libby ist weich gefallen. Kein Gefängnis, dank G.W. ...)

Nun, ich weiß natürlich, daß das auch in anderen Staaten so ablief. Ein sowjetischer Botschafter, der nicht spurte, wurde unter Stalin einfach nach Moskau beordert und erschossen.

Aber ich halte die Sowjetunion auch nicht für den Hort von Demokratie und Menschenrechten (was die USA ja ständig von sich behaupten).

Lassen Sie es mich so ausdrücken: wenn ein Zuhälter eine Prostitutierte verprügelt und vergewaltigt, ist das zweifellos eine strafbare Handlung. Wenn dasselbe der Pfarrer macht, der letzten Sonntag ergreifend über die Nächstenliebe und die Keuschheit gepredigt hat, tritt zu der strafbaren Handlung noch das Ärgernis der Heuchelei.

Wenn Sie das nicht sehen, kann ich Ihnen allerdings auch nicht helfen.

Le Penseur hat gesagt…

@Volker:

Interessanter Link. Er erklärt (geschweige denn: entschuldigt!) allerdings genau das nicht, was ich als Vorwurf an die Adresse der damaligen US-Regierung formulierte:

Auch wenn man mit den Verteidigungsplänen für das japanische Mutterland den Bombenabwurf auf Hiroshima noch irgendwie rechtfertigen mag — für Nagasaki trifft das keineswegs zu. Das war schlicht und einfach Terrorkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Nicht anders als Dresden 1945.

Regierungen, die sowas machen (und ihre Rechtsnachfolger), brauchen nicht auf den hohen Kothurn des Streiters für Freiheit und Gerechtigkeit gestellt zu werden. Sie haben sich dadurch einfach als Verbrecher zu erkennen gegeben.

Siegreiche Verbrecher, natürlich. Ja, auch kleinere Verbrecher als z.B. Hitler, Mao und Stalin.

Dennoch: Verbrecher.

tram hat gesagt…

@Le Penuer:

Ist ihnen der Unterschied zwischen Erschießen und einer Schmutzkampagne (die auch noch rechtliche Konsequenzen für den Kampagnenbetreiber hatte) klar?

Um so etwas gleich zu setzen muss man schon sehr verzweifelt sein beim verarbeiten seines kulturellen Traumas...

Aber schon alleine das Weltbild, das in jedem erfolgreichen Angriff auf die USA einen Inside-Job sieht (auch Pearl Harbor) spricht Bände. Das die USA mal von einem Feind getroffen sein können, scheinen sich einige in ihrem Bild von dem großen bösen Gozilla USA nicht vorstellen zu können, daher alles nur ein großer Plan des großen Satans USA um alle zu täuschen...

Ihre Argumentation läuft auf die Linie heraus: Ja, Herr X hat gemordet, aber kein Grund für Herrn Y sich nun moralisch überlegen zu fühlen, der hat ja schließlich auch mal Ladendiebstahl begangen, Herrn Y Häuchelei ist ja absolut Widerwärtig.

Darauf läuft ihr Vergleich von Eheverboten und Rassentrennung mit Massenerschießungen, industriellem Völkermord und offizieller Erklärung zu Untermenschen nämlich hinaus, ebenso ihr Vergleich von Erschießungen (die gänzlich Unverfolgt geblieben wären) mit Schmutzkampagnen (wofür sogar noch ein Verantwortlicher zur Rechenschaft gezogen wurde). Ja ganz schlimmer Heuchler, diese Amis...

Also wohl doch ein kulturelles Trauma, über das einige nicht hinwegkommen und sich deshalb an jedem verzweifelten Strohalm klammern um eine immer noch empfundene moralische Niederlage weg zu relativieren.

Wenn Sie den Unterschied zwischen dem Umgang der SU und den USA nicht erkennen können, dann ist wohl eher ihnen nicht zu helfen.

Den Vorwurf, ein andere wäre nur Blind sollte man doch besser Untermauern können. Für jemanden, der nicht über eine moralische Niederlage (der Vorfahren) hinwegkommt, ist es aber natürlich einfacher, jeden der darauf hinweist vorzuwerfen denjenigen, gegenüber dem man die Niederlage erlitten hat, nicht als Ausgeburt des Bösen zu betrachten...

Im übrigen: Wenn Sie etwas sehen, was ein andere nicht sieht, dann ist der andere nicht unbedingt Blind dafür. Vielleicht haben Sie auch nur Halluzinationen...

tram hat gesagt…

PS: Natürlich gab es auch in den USA Verbrechen. Doch habe ich das ja nicht bestritten. Daher mein Hinweis an Sie: Sie benutzten Strohmann-Argumente.

Le Penseur hat gesagt…

@Tram:

Ihre Argumentation läuft auf die Linie heraus: Ja, Herr X hat gemordet, aber kein Grund für Herrn Y sich nun moralisch überlegen zu fühlen, der hat ja schließlich auch mal Ladendiebstahl begangen ...

Man lernt immer wieder dazu!

Also: wenn die Nazis (»Herr X«) die Juden auszurotten versuchten, dann ist das Mord, wenn hingegen die Amis (»Herr Y«) die Indianer auszurotten versuchten, ist das ein Ladendiebstahl.

Sehr aufschlußreich! Sie nehmen es mir hoffentlich nicht übel, daß ich nach dieser hochinteressanten Darlegung eher keine Lust habe, mit Ihnen weiter zu diskutieren.

Ich lasse Ihre Kommentare als kleines Denkmal dafür stehen, wie weit transatlantische Voreingenommenheit gehen kann. Sollten Sie sich dafür genieren (jetzt oder später einmal), steht es Ihnen natürlich frei, Ihre Kommentare zu löschen. Was der Thread dadurch an verständlicher Lesbarkeit verliert, hätte er im Gegenzug an moralischer Qualität gewonnen.

Und das ist ja auch kein zu unterschätzendes Kriterium ...

tram hat gesagt…

Darf ich darauf Aufmerksam machen, dass Sie eine Schmutzkampagne (deren Urheber von US-Gerichten zur Rechenschaft gezogen wurde) mit einem Erschießungskommando gleichgesetzt haben (welches nicht zur Rechenschaft gezogen wird)? Und darauf Bezog mein Vergleich.

Wenn Sie nicht sachlich bleiben können, so ist das nicht mein Problem.

tram hat gesagt…

Indianer Auszurotten war nie Ziel der USA, egal wie egal die Indianer den USA waren, wenn sie ihren Interessen im weg standen.

tram hat gesagt…

"es reicht der gezielte Indianer-Genozid "

Diese Aussage ist daher falsch, denn im Gegensatz zum Holocaust in Deutschland gab es keinen gezielten Genozid gegen die Indianer...

Le Penseur hat gesagt…

@Tram:

Trollen Sie ruhig weiter. Ab jetzt werden Sie nicht mehr gefüttert.

Und: »Tschüß mit Ü!«, wie der Wiener sagt ...

zenober-ei hat gesagt…

"Lassen Sie es mich so ausdrücken: wenn ein Zuhälter eine Prostitutierte verprügelt und vergewaltigt, ist das zweifellos eine strafbare Handlung. Wenn dasselbe der Pfarrer macht, der letzten Sonntag ergreifend über die Nächstenliebe und die Keuschheit gepredigt hat, tritt zu der strafbaren Handlung noch das Ärgernis der Heuchelei."

Die USA sind auch nicht besonders heuchlerisch. Wenn Putin oder der Iran der westlichen Welt Menschenrechtsverletzungen vorwerfen und sich selber als Wächter der Menschenrechte ausgeben, ist das mit Abstand heuchlerischer.


"Auch wenn man mit den Verteidigungsplänen für das japanische Mutterland den Bombenabwurf auf Hiroshima noch irgendwie rechtfertigen mag — für Nagasaki trifft das keineswegs zu. Das war schlicht und einfach Terrorkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Nicht anders als Dresden 1945.

Regierungen, die sowas machen (und ihre Rechtsnachfolger), brauchen nicht auf den hohen Kothurn des Streiters für Freiheit und Gerechtigkeit gestellt zu werden. Sie haben sich dadurch einfach als Verbrecher zu erkennen gegeben."

Hier dürfte es sich eher um so etwas wie einen Notwehrexzess gehandelt haben. Ich denke mal, sie wollen das nicht mit den Massakern des damaligen japanischen Regimes gleichstellen.

zenober-ei hat gesagt…

"Auch wenn man mit den Verteidigungsplänen für das japanische Mutterland den Bombenabwurf auf Hiroshima noch irgendwie rechtfertigen mag — für Nagasaki trifft das keineswegs zu. Das war schlicht und einfach Terrorkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Nicht anders als Dresden 1945.

Regierungen, die sowas machen (und ihre Rechtsnachfolger), brauchen nicht auf den hohen Kothurn des Streiters für Freiheit und Gerechtigkeit gestellt zu werden. Sie haben sich dadurch einfach als Verbrecher zu erkennen gegeben."

Ich denke mal, sie wollen das nicht mit den Massakern des damaligen japanischen Regimes gleichstellen. Sie sollten die Situation berücksichtigen, in denen sich die USA befanden, auch ihre Verantwortung gegenüber der eigenen Bevölkerung.

Nach der ersten Atombombe hatte Japan übrigens noch nicht kapituliert, es gab immer noch einflussreiche japanische Generäle, die Durchhalteparolen herausgeben wollten...

Angesichts der Situation und den Kriegsverbrechen Japans, an der Zivilbevölkerung Asiens, an amerikanischen Kriegsgefangenen und angesichts des weiteren ausbleiben der Kapitulation nach der ersten Atombombe finde ich die Kritik an den USA hier durch sehr wohlfeil, gerade aus Deutscher/Österreichischer Sicht.

zenober-ei hat gesagt…

"Regierungen, die sowas machen (und ihre Rechtsnachfolger), brauchen nicht auf den hohen Kothurn des Streiters für Freiheit und Gerechtigkeit gestellt zu werden."

Dann müssen Sie ja im übrigen Deutschland und Österreich erst recht Hassen, angesichts ihrer Untaten und angesichts der Tatsache, das Nazi-Deutschland und Japan begonnen haben.

Le Penseur hat gesagt…

@zenober-ei:

Ei, hat da »tram« geschwind den Nick gewechselt ...? Na gut ...

Die USA sind auch nicht besonders heuchlerisch.

Na, üüüüüüberhaupt net! Wer wird denn das etwa denken?

Hier dürfte es sich eher um so etwas wie einen Notwehrexzess gehandelt haben.

Und Sie wissen, daß ein Notwehrexzeß nicht entschuldigt oder rechtfertigt. Vor allem ein »Notwehrexzeß«, der (ja nach Berechnung) 35.000 bis 87.000 Tote kostete (unter denen auch zehntausende Koreaner waren!), und Nagasaki eigentlich nur deshalb betraf, weil der eigentlich geplante Abwurf über der Stadt Kokura wegen starker Bewölkung und des limitierten Treibstoffs halt aufs »Sekundärziel« Nagasaki verlegt wurde ...

Netter »Notwehrexzeß«: ich werde von einem bewaffneten Räuber bedroht und erschieße halt, weil der Räuber für mich nicht richtig vor's Ziel zu bekommen ist, seinen Taxifahrer, weil er auf der Straße besser in der Schußlinie steht ...

Sie sollten die Situation berücksichtigen, in denen sich die USA befanden, auch ihre Verantwortung gegenüber der eigenen Bevölkerung.

Na klar! Im August 1945 ging's für die USA doch ums nackte Überleben! Um ein Haar wäre Washington gefallen! Japan stand bekanntlich am 9. August 1945 tausende Meilen tief im US-Territorium und bedrohte mit seinen Luftangriffen weit über die Rocky Mountains hinaus mindestens (!) fantastillionen Quadradmeilen US-Territoriums und die darauf friedlich ackerbauende Bevölkerung ...

Sagen Sie: wollen Sie uns verkohlen? Die beiden Atombomben wurden (mit schlicht und einfach in Kauf genommenen Abertausenden Ziviltoten) einfach als Bombenterror eingesetzt (so, wie zuvor die Luftangriffe auf zivile Zielen in Deutschland), um die Bevölkerung völlig zu demoralisieren. Ich hoffe, Ihnen nicht erklären zu müssen, daß diese Vorgangsweise durch die Haager Landkriegsordnung nicht gedeckt war, es sich daher um exakt das handelt, was man der Gegenseite als Kriegsverbrechen vorwarf. Wobei mir Atombombenabwürfe und Flächenbombardements à la Dresden, Hamburg etc. von deutscher bzw. japanischer Seite nicht bekannt sind.

Ich verweise nur auf die »Area Bombing Directive« (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S. „Anweisung zum Flächenbombardement“) die am 14.2. 1942 vom britischen Luftfahrtministerium herausgegeben wurde. Darin findet sich der moralisch hochinteressante Satz: »It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers« (Hervorhebung durch mich). RAF-Stabschef Luftmarschall Sir Charles Portal stellte am nächsten Tag eindeutig klar: »I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.«

Und solche Leute wagen es später, über Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu Gericht zu sitzen! Wie Ihnen hoffentlich bekannt ist, wurden die Nürnberger Prozesse nicht vor einem Tribunal neutraler Staaten (wie z.B. die Schweiz oder Schweden) geführt, sondern vor einem der Alliierten ... Kriegsverbrecher, wie man hinzusetzen muß. Und Verbrechern gegen die Menschlichkeit (wie Sie wenigstens im Fall der Sowjets hoffentlich konzedieren werden)

Dann müssen Sie ja im übrigen Deutschland und Österreich erst recht Hassen, angesichts ihrer Untaten und angesichts der Tatsache, das Nazi-Deutschland und Japan begonnen haben

Erklären Sie mir, warum ich deshalb Österreich hassen muß? Mir ist nicht präsent, daß Österreich im Zeitpunkt der Kriegshandlungen als souveränes Völkerrechtssubjekt existiert hätte. »Lernen sie Geschichte«, meinte einst Bruno Kreisky ...

Anonym hat gesagt…

Ich merke schon Österreich war das erste Opfer und was das Nazi-Regime getrieben hat verblasst natürlich gegenüber Dresden...

Anonym hat gesagt…

Aber interessant die Obszession mit den USA. Das scheinen sie noch nicht verkraftet zu haben.

Das Land von Micky Maus und Coca Cola. Sonst hätten Sie es nicht nötig ausgerechnet sich den USA gegenüber moralisch überlegen zu fühlen... Und das selbst für die Zeit während des zweiten Weltkrieges...

Anonym hat gesagt…

nun denn, bewenden wir es dabei

Le Penseur hat gesagt…

@Anonym:

Na, daß Österreich den 2. Weltkrieg nicht gut angefangen haben kann, sollte eigentlich evident sein. Und wenn man den Bombenterror gegen zivile Ziele in Deutschland plus die Atombomben auf Japan plus die Massenvergewaltigungen durch die Rote Armee plus die Vertreibung und massenweise Ausrottung der Wolgadeutschen und anderen Volksdeutschen, sowie der Deutschen östlich der Oder-Neiße-Linie so zusammenzählt, dann »verblaßt« zwar das NS-Regime nicht daneben — aber so persilweiß und nach Rosen duftend, wie Sie die Alliierten gern darstellen möchten, steigen die dann auch nicht aus.

Aber ich konzediere Ihnen einen durchaus beachtlichen apologetischen Einsatz für die USA. Das ist jedoch höchstens psychologisch interessant — vielleicht meinen Sie sich für einen Ihrer Vorfahren genieren zu müssen ... aber das ist halt Ihr Problem, nicht meines.

Lassen wir's genug sein, es bringt nichts ...

Anonym hat gesagt…

"aber so persilweiß und nach Rosen duftend, wie Sie die Alliierten gern darstellen möchten, steigen die dann auch nicht aus."

Dem letzten Strohmann ihrerseits muss ich dort allerdings nochmal widersprechen: Ich habe werde über Russland noch GB geredet.

Und reinwaschen muss ich die USA von gar nichts, für meine Vorfahren geniere ich mich nämlich nicht (denn ich bin nicht identisch mit meinen Vorfahren) und muss mich daher auch nicht in irrationalem Amerikahass ergießen, der mit unpassenden Vergleichen arbeiten muss, um die Schmach, die kollektivistische Denker eben zwangsläufig auch noch als die ihren empfinden, zu relativieren.

Anonym hat gesagt…

"Und was die US-Behörden sich im 18./19. Jh. an Vertragsbrüchen (z.B. Vertrag mit den Irokesen 1789, von den USA gebrochen 1791) und grausamsten Massakern (z.B. Sand Creek 1864) gegenüber den Indianern leisteten, geht auf keine sprichwörtliche Kuhhaut! Der »Indian Removal Act« (1830) vertreibt die Indianer jenseits des Mississippi. 1832 wurden die Cherokee von Georgia (obwohl sie vor Gericht gewonnen hatten!) nach Oklahoma vertrieben (wo sie 1907 in die ödesten Steppen zurückgedrängt werden). Aber das ist natürlich alles nicht so schlimm, und die USA haben eine persilweiße Weste ..."

Das war aber kein gezielter Völkermord, aber wer allen ernstes Verschwörungstheorien glaubt, laut denen selbst an Pearl Habour die Amis selber schuld seien, der glaubt alles... So kann man sich natürlich auch ein Land zum Feindbild aufbauen. Das ist wohl der Vorläufer zu 9/11 Verwschöwrungstheorien, oder? Die großen USA können nie getroffen werden, alles nur fingiert vom großen Satan...