Samstag, 30. Januar 2016

Unterberger macht Angst

... vor Putin:
Der russische Machthaber hat jetzt eingestanden, dass er aus Sowjetzeiten noch immer einen kommunistischen Parteiausweis hat. Und dass er weiterhin Sympathien für die kommunistischen Ideale hegt. „Ich mag wirklich die kommunistischen und sozialistischen Ideen.“

Noch schlimmer eine weitere Aussage: Er schätze einige der Ideale des Kommunismus, auch wenn sie in der Sowjetunion nie richtig umgesetzt worden seien.

Da kann man nur sagen: Nein, bitte nicht schon wieder!

Als ob die Menschheit nicht schon genug darunter gelitten hätte.
(Hier weiterlesen)
Kurz gegengefragt: hatte Unterberger auch Angst vor Gusenbauer (der immhin in Moskau den Boden geküßt hat, weil er endlich im gelobten Land des Kommunismus gelandet war)? Und als früherer linksextremer Studentenfunktionär dann Bundeskanzler wurde (ohne sich vom Moskauer Bodenkuß so wirklich distanziert zu haben...)?

Die Aussagen Putins (wenn sie überhaupt so gefallen sind, und nicht, wie in unseren Medien bei Putin-Worten nicht so selten, etwas ... ähm ... eigentümlich übersetzt wurden ...) sind eigentlich banal: natürlich gibt es Ideen des Kommunismus und des Sozialismus, die man mögen darf. Es ist immer die Praxis, die dann daraus eine Katastrophe macht. Ist aber im Liberalismus oder Konservativismus nicht anders!

Das marktwirtschaftliche laissez-faire wird zum Unding, wenn bspw. Großkonzerne die Gesetzgebung zu ihren Gunsten korrumpieren. Traditionsbewußtsein wird zum bornierten Dünkel, wenn sich Aristo-Oligarchien die Posten und Gelder zuschanzen usw. usf. ...

Sind deshalb die Ideen von Markt oder Traditionsverbundenheit verwerflich? Wohl kaum.

Unterberger stößt bei seinen Lesern nicht auf besondere Zustimmung. Bestbewertet (und das nicht ohne Recht) war der Kommentar von »Pennpatrick«:
Putin hat dem Volk die russische Verfassung zur Abstimmung vorgelegt, das die Verfassung angenommen hat.

Nach der Abstimmung in zwei EU-Ländern, die eine desaströse Ablehnung zur Folge hatten, wurde die Verfassung als "Lissaboner Verträge" - ausgerechnet unter deutscher Führung der Kommunistin Merkel - in Kraft gesetzt.
Ohne Volk. Ohne Abstimmung.

Was, bitteschön, ist denn die rechtsphilosophische Grundlage der EU?

Da diskutieren wir über Putin? 
Nicht unberechtigt, diese Gegenfrage ...

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

"Das marktwirtschaftliche laissez-faire wird zum Unding, wenn bspw. Großkonzerne die Gesetzgebung zu ihren Gunsten korrumpieren."

Das, geschätzer Le Penseur, ist ein Widerspruch in sich. Marktwirtschaftliches laissez-faire erlaubt keine gesetzlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Sollten letztere doch vorgenommen werden, handelt es sich um staatliche Kommandowirtschaft.

FritzLiberal

kennerderlage hat gesagt…

@fritzliberal

nur kommt dieser widerspruch in der realitaet regelmaessig vor ...

auch im sozialismus/kommunismus waere die theorie ganz schoen - wenn sich alle daran freiwllig halten. nur halten sich eben nie alle daran, und schon garnicht freiwillig ...

Anonym hat gesagt…

@kennerderlage: also ich finde am "sozialismus/kommunismus" gar nichts schön, weder in der Theorie, noch in der Praxis, ob sich alle dran halten oder nicht.

FritzLiberal

Le Penseur hat gesagt…

Cher FritzLiberal,

von der Theorie her haben Sie natürlich völlig recht. Nur: grau ist jede Theorie — auch die liberale! Wenn einer der Standard-Vorhalte von Liberalen (und darüber hinaus überhaupt Anti-Kommunisten) an die Adresse der Kommunisten ist (siehe Unterberger!)

Noch schlimmer eine weitere Aussage: Er schätze einige der Ideale des Kommunismus, auch wenn sie in der Sowjetunion nie richtig umgesetzt worden seien.

... und gerade heraushebt, daß das Scheitern der kommunistischen THeorie in der Praxis eben den Beweis liefere, daß die kommunistische Theorie falsch sei, dann muß sich freilich die liberale Theorie mit demselben Maß messen lassen, mit dem sie die anderen mißt.

Und hier tritt (wenn man nicht Scheuklappen aufhat!) exakt dasselbe Phänomen auf: der Liberalismus versagt in der Praxis (mehr oder weniger), weil die Menschen sich eben aus Eigennutz und, pardon l'expression, angeborener Arschlöchrigkeit nicht nach den hehren Idealen des Liberalismus und der Marktwirtschaft verhalten!

Natürlich: als Kunde liebt jeder den freien Wetbewerb der Anbieter, der diese zwingt, günstiger und besser zu sein (wer hat nicht gern bessere Autos für weniger Geld?!)

In demselben Augenblick, wo der Konsument zum Produzenten oder Händler wird, wird er aus Eigennutz jeden Wettbewerb soweit wie möglich, und gern auch mit unfairen Mitteln zu unterbinden suchen.

Erklären Sie mir jetzt nicht, daß das eben kein »richtiger« Liberalismus, keine »richtige« Marktwirtschaft ist! Das ist ebenso banal wie der Hinweis, daß der schöne Rosa-Luxemburg-Satz von der Freiheit, die immer die Freiheit des Andersdenkenden sei, eben der »richtige« Kommunismus gewesen wäre, der nur leider, leider unter Stalin nicht »richtig« praktiziert worden wäre.

Mit ist die dahinterstehende Frage, nämlich: welche Theorie ist dann besser geeignet, in der PRaxis umgesetzt zu werden, durchaus bewußt, und noch viel mehr die fundamentalere Frage, welche Theorie nun das Verhalten des Menschen so wie er eben ist besser abzubilden in der Lage ist.

Bei der ersten Frage mag die ehrliche Antwort wohl »Liberalismus« lauten. Die zweite Frage ist genaugenommen unlösbar, weil geradezu in metaphysische Bereiche ragend: der Anhänger eines Ameisen-Massenmenschenbegriffs wird zu anderen Schlüssen kommen, als der Individualist. Und jeder der beiden wird dem anderen die Richtigkeit seines Denkansetzes nicht beweisen können, weil es da eben um fundamentale Weltanschauungsfragen geht.

Wenn der Massenmenschapologet dem Individualisten unethische Selbstsucht und Verwantwortungslosigkeit vorwirft, und der Individualist mit totalitärem Kontrollwahn kontert, dann ist die Sache unentscheidbar — außer man rekurriert auf die reale Praxis: und hier sehen wir dann, daß es keinen »richtigen« Kommunismus gilbt (außer vielleicht im Familienkreis oder in religiös orientierten kleinen [sic!] Klostergemeinschaften), aber wir sehen ebenso, daß es nie [sic!] einen »richtigen« Liberalismus gab, denn der war eben immer durchaus selbstsüchtig im Eigeninteresse unterwegs: Durchsetzung von Zöllen (für die anderen, nicht für sich selbst, selbstmurmelnd), versteckte Kartellbildungen wo geht (haben Sie sich einmal mit Industriegeschichte insbes. Englands und der USA befaßt? Schlicht und einfach kriminell!), Sozialdumping, wenn sich's machen läßt etc. etc. etc.

Das alles wegzuleugnen wäre ein Maß an Verdrängung, das (mit anderen Vorzeichen) jedes Kommunisten würdig wäre ...

Anonym hat gesagt…

@Le Penseur: "Die zweite Frage ist genaugenommen unlösbar, weil geradezu in metaphysische Bereiche ragend: der Anhänger eines Ameisen-Massenmenschenbegriffs wird zu anderen Schlüssen kommen, als der Individualist. Und jeder der beiden wird dem anderen die Richtigkeit seines Denkansetzes nicht beweisen können, weil es da eben um fundamentale Weltanschauungsfragen geht."

Ich sehe den Widerspruch nicht. Gerade der Liberalismus erlaubt es den Menschen, ihr Leben so einzurichten, wie sie es für richtig halten. Wenn in einem Gemeinwesen Freiheit herrscht, können die Anhänger eines Ameisen-Massenmenschbegriffs selbstverständlich eine Kommune gründen, in der sie ihren Kollektivismus voll ausleben dürfen.

Liberalismus zwingt Menschen ja nicht dazu, frei zu sein. Nur: die Massenmenschen dürfen niemnanden dazu zwingen, ihrem Kollektiv beizutreten oder auch nur Zuwendungen dafür zu leisten. Das ist das Wesen des Liberalismus und unterscheidet ihn grundlegend von Ideologien wie dem Sozialismus. Dieser zwingt stets sämtliche Menschen dazu, sich seinen Ideen konform zu verhalten.

Das ist eben der grundsätzliche Unterschied zwischen Liberalismus auf der einen Seite und den kollektivistischen Ideologien auf der anderen: zweitere stellen stets verbindliche Normen auf und zwingen SÄMTLICHE Menschen mit Waffengewalt dazu, sie zu befolgen. Der Liberalismus dagegen sagt: tu, was Du für richtig hältst, aber wenn Du mich dazu zwingen willst, Deine Vorgaben zu erfüllen, darf ich mich dagegen (auch mit Waffengewalt) zur Wehr setzen.

FritzLiberal

Le Penseur hat gesagt…

Cher Fritz Liberal,

Ich sehe den Widerspruch nicht.

Und genau hier sehe ich Ihr Problem! Was Sie über den Liberalismus schreiben, ist schön und gut, aber ...

1. setzt es (um "gültig" zu sein) voraus, daß der Diskussionspartner selbst ein Liberaler ist. Wer bspw. die Freiheit nur als "kollektive Freiheit zu ...", und nie als "individuelle Freiheit von ..." definiert, wird zu völlig anderen Ergebnissen kommen als Sie. Und Sie können auch mit viel Rabulistik nicht "beweisen", daß Ihre Definition die allein richtige ist.

2. ist auch das wieder auf der reinen Theorie-Ebene angesiedelt. Nur sieht die Praxis eben anders aus. Nehmen wir als konkretes Beispiel einen Tropenfruchthandelskonzern, der in einer typischen Bananenrepublik seine Plantagen hat und auf diesen tonnenweise Pestizide einsetzt (möglichst die billigsten, man muß ja kalkulieren!), und dadurch flußabwärts gelegene Ortschaften verseucht.

Die liberale Idealantwort wird sein, daß nach dem Verursacherprinzip der Konzern die Dekontaminierung des Bodens, die Krankenbehandlung der Bevölkerung, Unterhaltszahlungen an die Hinterbliebenen von Vergiftungsopfern berappt.

In der Realität wird der Konzern der Regierung vorrechnen, daß sie eine Menge Steuern von ihm bekommt, daß zigtausend Menschen arbeitslos würden, wenn er sich "wegen des ungerechtfertigten Kesseltreibens gegen den Konzern" entschlösse, seine Bananen in einem anderen Land mit einer verständigeren Regierung anzubauen, und überhaupt das Ganze einem enteignungsgleichen Vorgang nahekomme, und die Regierung doch bedenken möge, wie lange sie noch im Amt ist, wenn die US-Regierung gegen solche kommunistischen Umtriebe und Neigungen Maßnahmen ergriffe. Ein dezenter Hinweis darauf, daß ein früherer Staatspräsident, der ein Gesetz über die Entschädigung von Bürgerkriegsopfern aus der damaligen US-Intervention plante, diese Pläne nach einem Autounfall und anschließendem Staatsbegräbnis definitiv fallenließ ... etc. etc. etc.

Sie können die Story nach Belieben weiterspinnen ... aber so sieht dann die liberal-marktwirtschaftliche Realität aus, über die Sie mir (ich sehe es voraus) sofort entgegenhalten werden, daß das genau eben keine liberal-marktwirtschaftliche Realität wäre.

Nur exakt dasselbe könnte mir ein Kommunist antworten, wenn ich ihn auf die Greuel Stalins und die Korruption der Breschnew-Äre anspräche: "Aber das war doch kein richtiger Kommunismus ...!"

Molot hat gesagt…

@ Le Penseur
"In der Realität wird der Konzern der Regierung vorrechnen, daß sie eine Menge Steuern von ihm bekommt..."
Falsch, großer Denker. In der -liberalen- Realität gibt es keine Steuern. Steuerberater übrigens auch nicht.

Le Penseur hat gesagt…

Cher Molot,

na klar, dafür gibt's HHH'sche "Rechtsagenturen", und alle sind Anarchisten, aber haben sich ganz grundsätzlich und immer lieb, und keiner macht was Böses, sondern hält sich an das Nichtschädigungsprinzip ... ... aufwachen!

Sorry, wenn ich überzeugte Libertäre von ihrem anarcholibertären Wolkenkuckucksheim schwärmen höre, dann entsteht vor meinem geistigen Auge exakt dasselbe Paradies, das uns seinerzeit für die Zeit des realen Kommunismus von all den Politruks der diversen ZKs leuchtenden Auges vorgeplaudert wurde.

Realität: ein Kaufmann ist dann (und nur dann) ein erfolgreicher Kaufmann, wenn er ein Arschloch ist, das seinen Lieferanten, ohne daß die es merken (Otpimalfall!) oder was dagegen unternehmen können (nicht ganz so gut, aber such is life ...), das Weiße aus den Augen nehmen kann, und die Kunden möglichst geschickt ums Ohr haut.

Das sei pöhse Verzeichnung der Realität, meinen Sie? Sorry, nein! Im Gegensatz zu libertären Uniprofessoren mit Fixgehalt am Monatsletzten bin ich seit Jahrzehnten selbständig und berate praktisch ausschließlich Selbständige. Glauben Sie mir: ich weiß, wie der Hase läuft!

Da ich (leider oder glücklicherweise) kein solches Arschloch bin wie die meisten, die ich berate (komischerweise suchen die nämlich jemand Seriösen, der sie möglichst nicht ums Ohr haut), hätte ich nie eine Chance, als Kaufmann wirklich erfolgreich zu sein, sondern muß mich mit den kleineren (und ehrenhafteren) Brötchen eines Beraters begnügen. Vorteil: in meiner Position geht man auch deutlich seltener in Konkurs ... kein Nachteil ohne Vorteil!

Natürlich sind nicht alle Unternehmer Arschlöcher! Aber, Hand aufs Herz, wenn Sie als genialer Erfinder einen Autofabrikanten fragen: "Sie verkaufen Autos, die das Feature xyz nicht haben. Wollen Sie das nicht einbauen, denn das wäre doch hilfreich für Ihre Käufer, und kostet Sie gar nicht so viel!"

... dann wird der Unternehmer denken:

1. Bringt mir das einen Konkurrenzvorteil? Wenn nein: sofort ab in die Tonne mit dem Vorschlag. Wenn ja: kann ich trotzdem wie gewohnt weitertun, und warte, bis ich es tun muß, weil's die anderen auch tun?

2. Kann ich die Neuerung, die mich zusätzlichen Aufwand kostet, irgendwie madig machen (z.B. durch negative PR-Mapnahmen), und so meine gewohnte Produktion weiterbetreiben? Wenn ja: los geht's mit der Schmutzkübelkampagne!

3. Kann ich mich mit meinen Konkurrenten darauf verständigen, daß die sich damit auch nicht "anpatzen", und wir gemütlich den Markt wie gewohnt weiter beackern?

Haben Sie schon mal was vom Begriff "geplante Obsoleszenz" gehört? Kann es sowas überhaupt geben in Ihrer "liberalen Realität". Eigentlich nicht ... aber das gibt's eindeutig!

Le Penseur hat gesagt…

P.S.: Sie meinten:

In der -liberalen- Realität gibt es keine Steuern. Steuerberater übrigens auch nicht.

Ja, das habe ich einmal einem Steuerberater gesagt, und der hat sehr gelacht und mir im Austausch dafür eine nette Anekdote erzählt über Steve Ballmer, der um 1990 auf der Las-Vegas-Messe über das "papierlose Büro" befragt, darauf lapidar antwortete: "An das papierlose Büro glaube ich etwa so sehr, wie an das papierlose Klosett" ...

Ja, es gibt einen Weg, als Gesellschaft ohne Steuerberater auszukommen: Steuern drastisch senken! Nur heißt das im Gegenzug: Staatsausgaben drastisch senken, und das mag ja wünschenswert sein, aber eben nie für all die vielen, die von den Staatsausgaben leben (Beamte, Sozialtransferempfänger, Unternehmen mit Staatsaufträgen, gemeinnützige Organisationen etc.). Womit das in einer Demokratie (oder auch eine Pseudo-Demokratie wie unserer) faktisch nicht durchsetzbar ist.

Oder erst nach dem Big Bang. Nur nach diesem gibt's (und darauf schließe ich Wetten ab!) kein libertäres Traumland, sondern ein Alptraumland mit Mafia-Strukturen, linksradikalen Banden und Musel- (und anderen bescheuerten Fanatiker-)Horden, und das vermutlich für lange Zeit.

Sorry, Sie mit einer Dystopie zu erschrecken, aber ich sehe wirklich nicht eine reale Chance, unsere Gesellschaft auf die heilsame Lehre von Mises, Hayek & Co. einzuschwören. Wenn sowas klappt, dann nur als - ausnahmsweise mal - uneigennütziges Elitenprojekt, wo das "von oben" einfach durchgezogen wird.

Wenn ich mir unsere "Eliten" aber so anschaue ... "Staatsverbrecher" ist da noch fast zu milde geurteilt! Meine Hoffnung, selbst noch ein "Misestan" oder "Hayekstan" zu erleben, halten sich in seeeehr engen Grenzen ...

Anonym hat gesagt…

@Le Penseur:
"1. setzt es (um "gültig" zu sein) voraus, daß der Diskussionspartner selbst ein Liberaler ist. Wer bspw. die Freiheit nur als "kollektive Freiheit zu ...", und nie als "individuelle Freiheit von ..." definiert, wird zu völlig anderen Ergebnissen kommen als Sie. Und Sie können auch mit viel Rabulistik nicht "beweisen", daß Ihre Definition die allein richtige ist."

Nun, erstens argumentiert Murray Rothbard in "Ethik der Freiheit" sehr stringent, warum das individualistische Freiheitsbild "Freiheit von etwas" das richtige ist und das kollektivistische "Freiheit auf etwas" zu inneren Widersprüchen führt. Aber ich will mit gar nicht hinter seiner Argumentation verstecken, deshalb mein Ansatz:

Das liberale Weltbild beruht auf Freiwilligkeit. Ich kann nicht gezwungen werden, bei irgendwelchen Unternehmungen mitzumachen, die mir zuwider sind. Kollektivistische Menschen dürfen sich zusammenschließen, wie immer sie lustig sind, kein Liberaler wird sie daran hindern.

Dagegen das kollektivistische Weltbild: sämtliche Individuen sind Zwang unterworfen und sind nicht frei darin, ihr Leben selbst zu gestalten.

Sind Sie nicht wie ich der Meinung, dass Freiwilligkeit gegenüber Zwang das sympathischer Konzept ist und - bei allem Kulturpessimismus - der menschlichen Natur eher entspricht?

Und was ihre weiteren Ausführungen betrifft - sorry, aber sie verwenden ständig Beispiele von Anwendung staatlicher Gewalt und wollen das im Ernst dem Liberalismus anlasten? Wo es gerade die Definition von Liberalismus ist, dass er Zwang und Gewalt, insbesondere von staatlicher Seite, ablehnt?

FritzLiberal

Anonym hat gesagt…

Noch etwas, ein sehr schönes Zitat von Milton Friedman, der den Unterschied zwischen Korporatismus, den Sie primär beschreiben, und Liberalismus auf den Punkt bringt:

"Ich bin nicht wirtschaftsfreundlich, ich bin für die freie Marktwirtschaft, das ist etwas völlig anderes."

FritzLiberal

Le Penseur hat gesagt…

Cher FritzLiberal,

Sind Sie nicht wie ich der Meinung, dass Freiwilligkeit gegenüber Zwang das sympathischer Konzept ist und - bei allem Kulturpessimismus - der menschlichen Natur eher entspricht?

Völlig d'accord! Nur kann ich das nicht "beweisen", und ich bezweifle, daß dies überhaupt möglich ist.

Je länger ich mich mit dem Thema "Weltanschauung" beschäftige, desto mehr überfällt mich die unerfreulich Ahnung, daß, egal von welcher Seite man das Problem (egal welches!) betrachtet, man eben immer nur aus "seinem Blickwinkel" sehen kann.

Die Anekdote vom alten Rabbi kommt mir in den Sinn, der den beiden Parteien eines vorgetragenen Streitfalls, die ihren Standpunkt vertreten, hintereinander sagt: "Du hast völlig recht!", worauf sein junger Schüler einwendet, daß doch nicht beide rechthaben können, und der alte Rabbi einfach antwortet: "Auch damit hast du völlig recht!"

Aber nochmals: das ist ja eigentlich nicht der Punkt, den ich bringen wollte! Ich wollte v.a. herausarbeiten, daß der Vorwurf, Putin betrachte gewisse kommunistische Ideale (sic!) als positiv, obwohl doch die Realität des Kommunismus so deplorabel ausgefallen wäre , um damit Putin als ewiggestrigen Altkommunisten zu diskreditieren, völlig substanzlos ist, da er genausogut auf die (oft nicht weniger deplorable) Realität des Liberalismus angewendet werden könnte.

Das m.E. einzige Argument, das gegen eine sozialistische Wirtschaftsordnung tatsächlich "neutral" angewandt werden kann, ist das Hayek'sche der "Anmaßung von Wissen", die bei einer Planwirtschaft zwangsläufig nötig ist.

Aber gerade dieses Argument ist im realen Diskurs so wenig "griffig", daß es effektiv nicht angewendet werden kann. Argumente müssen auch verstanden werden, sonst hört sich jede Diskussion bald auf ...

Ich wollte, um das Thema hiemit zum Abschluß zu bringen, keine Diskussion über die Vorteile des Liberalismus über den Kommunismus führen, sondern eine "Meta-Diskussion" über die Sinnhaftigkeit/Zulässigkeit des Argumente "aber die Realität sah doch ganz anders aus!"