Montag, 18. Juli 2011

»Optimierte Menschen?«

Unter diesem Titel mit einem (wie die weitere Lektüre bald klarmacht) wohl nur dekorativ gemeinten Fragezeichen, damit die Botschaft »Endlich PID auch in Deutschland!« nicht gar so plakativ rüberkommt, findet sich auf »L for Liberty« ein Artikel, der die Einführung der PID in Deutschland preist:
Die PID wurde dieser Tage – wenn auch (noch?) unter ziemlich restriktiven Konditionen – in Deutschland endlich zugelassen. Ein wichtiger und äusserst begrüssenswerter Erfolg für das Selbstbestimmungsrecht der Eltern, insbesondere der Mutter werden wollenden Frau!
Nun: »Selbstbestimungsrecht« ist angesichts der Zielrichtung der PID (nämlich die genetischen Eigenschaften, insbesondere allfällige Behinderungen des Kindes, nicht der Mutter, zu ermitteln) einigermaßen danebengedacht. Es sei denn, man versteht unter »Selbstbestimmung« die sprichwörtliche licence to kill jedem gegenüber, der den eigenen Interessen entgegensteht. Nun, der Artikel läßt in der Tat befürchten, daß genau dies die Definition von »Selbstbestimmung« ist, die Blog-Kollegen CK vorschwebt. Demgemäß werden die Argumente Andersdenkender subtil lächerlichgemacht, z.B. so:
Doch zugleich waren viele mahnende Stimmen zu hören, die vor einem gefährlichen „Dammbruch“ warnten. Bald würde es darum gehen „optimierte Menschen“ zu züchten, „unwertes Leben“ wieder einmal auszuradieren und „Gott zu spielen“. Besonders den Erben Hitlers dürften solche Möglichkeiten nicht in die Hände gegeben werden. Dass ausgerechnet der jüdische Staat Israel bereits vor Jahren entschieden hat, die PID zur Bekämpfung schwerer Erbkrankheiten zu nutzen und heute weltweit führend in reproduktiver Medizin ist und dies ohne eine menschenfeindliche Diktatur der Eugenik geschaffen zu haben, ist bestenfalls ein Beweis dafür, dass die Juden damit zwar in der Tat vernünftig umzugehen wissen, dies aber dem deutschen Michel nicht unbedingt unbedingt zuzutrauen wäre.
Nein, cher CK, das ist kein Beweis dafür, sondern höchstens für den den Aufassungen der Thora geschuldeten Umstand, daß Juden das Leben eines Menschen nicht mit der Zeugung beginnen lassen, sondern erst Monate später. Was, nebenbei gesagt, auch die allgemeine Auffassung der Antike wie auch der scholastischen Theologie des Mittelalters war, welche mangels Kenntnis von der Existenz einer Eizelle bzw. vom Vorgang einer Befruchtung derselben einfach wissenschaftlich noch nicht in der Lage war, den Zeitpunkt der Entstehung eines neuen, unverwechselbaren Genoms früher einzugrenzen.

Was die Süffisanz betrifft, mit der Kollege CK uns weismachen will, daß »eine menschenfeindliche Diktatur der Eugenik« durch die Anwendung der PID ohnehin nicht droht, stellt sich schon die Frage: was, bitteschön sollte denn sonst ihr Zweck sein? Nur die Befriedigung der Neugier der Eltern, ein paar Monate vorher zu wissen, ob ihr Kind blaue oder braune Augen hat (so das mit PID je feststellbar sein wird)? Nein: der Zweck ist ja, den Eltern, bei denen mit PID eine Behinderung des Kindes vorausgesagt wird, nahezulegen, es rechtzeitig vernichten zu lassen.
Behindertenverbände meinen, dies würde zur Diskriminierung von Behinderten führen. Das sehe ich anders. Wer Behinderungen und Krankheiten ausradieren möchte, will keine Behinderten und Kranken ausgrenzen oder gar umbringen. Genauso wenig wie jemand, der keine Armut auf der Erde mehr sehen möchte, alle Armen in ein Vernichtungslager schicken möchte.
... meint CK weiters. Nun, auch dieser Vergleich hinkt gewaltig! Wer Armut bekämpfen will, kann sie durch Wohltätigkeit, Unterstützung, Hilfe zur Selbsthilfe etc. bekämpfen. Wer »in einem Zellhaufen« (© L for Liberty — CK) genetische Schäden zu entdecken meint, der will damit im Effekt aber nur eines: diesen »Zellhaufen« vernichten. Und nur diese Option wird auch verwirklicht. Und wird demnächst verwirklicht werden müssen: denn die Judikatur zum »Kind als Schaden« hat in unseren westlichen »Hedonokratien« schon längst Fahrt aufgenommen. Es wird nicht lange dauern, und Eltern eines behinderten Kindes werden von diesem (oder von staatlichen Betreuungsstellen) zur Kasse gebeten nach dem Motto: »Sie hätten es mit etwas Vorsicht doch ebensogut abtreiben können«). Wer nicht pleitegehen will, wird also bald zu rechtzeitiger Abtreibung gezwungen werden.

Unter dem Artikel verläuft die Diskussion in den gewohnten Geleisen. Und Blog-Kollege Rayson, den ich für die Geduld sehr bewundere, die er in derlei fruchtlose Diskurse steckt, bringt ein sehr gutes (und von den »Hedonokraten« natürlich sofort mit Häme übergossenes) Posting:
Man kann Ethik eigentlich nicht diskutieren, sondern sie sich nur um die Ohren hauen. Das hat auch die Bundestagsdebatte wieder schön gezeigt. Die Herabwürdigung oder Verdächtigung des Andersdenkenden ist da einprogrammiert. Aber nur um mal die gröbsten Analogien aus der Welt zu schaffen:

Nach der Befruchtung der Eizelle sind die Grundlagen für menschliches Leben gelegt. Wie der Mensch aussieht, der aus dieser Eizelle entsteht, ist darin bereits festgelegt. Ich halte eine ethische Einstellung für nachvollziehbar, den Prozess, der von der befruchteten Eizelle zur Geburt eines Kindes führt, vom Menschen nicht unterbrechen zu lassen, schon gar nicht, um wie beim Casting eine Entscheidung darüber zu treffen, wer es wert ist, eine Runde weiterzukommen und wer nicht. Im Prinzip können sich ja auch die Befürworter des Antrags, der sich durchgesetzt hat, sich dieser Betrachtungsweise nicht entziehen, denn wäre dem nicht so, hätte es auch der vielen Auflagen nicht bedurft.

Dabei kann es keinen Unterschied machen, dass der Mensch sich bereits über die künstliche Befruchtung angemaßt hat, der Natur „korrigierend“ unter die Arme zu greifen, was ihn in die Lage versetzt, das beginnende Leben aus seinem an den Menschen gebundenen Zusammenhang herauszuziehen und in einer Laborumgebung zu präsentieren.

Die Frage ist, ob hier ein slippery slope in Gang gesetzt wurde, der irgendwann in einem Horrorszenario endet, wo vor der Geburt systematisch unwertes Leben ausgesondert wird und das Kennzeichen von Armut der Eltern in nicht „perfekten“ Kindern besteht. Ich sehe das kommen, halte es aber auch für unvermeidlich. Was technisch machbar ist und wovon sich irgendein Mensch einen Vorteil verspricht, wird irgendwann auch gemacht. Eine demokratische Gesellschaft kann höchstens das Ausmaß eindämmen, aber natürlich nicht gegen die Wertorientierung der Mehrheit, und die geht ja eh immer mehr in Richtung des „perfekten Menschen“.
Wie sehr die ethische Deformation hier bereits fortgeschritten ist, erkennt man im folgenden Disput (Posting 24 Frage von »Jerome« an »Rayson«, Diskurs danach, insbes. in Postings 29 ff.).

Irgendwann reißt sogar dem fast schon übermenschlich selbstbeherrschten Rayson die Geduld. Und selbst dann bringt er es noch formvollendet und ethisch durchaus hochwertig rüber:
Es gibt nur wenig Gründe für eine Abtreibung, die ich ethisch nachvollziehen kann. Ich beginne aber zu zweifeln, ob man es einem Kind zumuten kann, dich als Vater zu haben.
Ich gestehe, ich hätte es gegenüber einem utilitaristisch-egozentrischen Spaßbrocken wie »Jerome« etwas direkter ausgedrückt, z.B. so:

Wenn ich diese Postings lese, muß ich fast gestehen, daß die Vorstellung abtreibungswilliger Eltern beispielsweise im Falle »Jerome« durchaus ihren Reiz hätte — jedenfalls bin ich den Schicksal dankbar, daß ich mir (in Kenntnis dieses Resultats) über die Frage einer Abtreibung von so einem »Zellhaufen« keine Gedanken machen mußte ...

Kommentare:

Tiberius hat gesagt…

Mancher hält sich wirklich für super gewitzt und merkt gar nicht, was für ein Idiot er ist.

Anonym hat gesagt…

Ich danke Ihnen vielmals, daß Sie sich dieses Themas annehmen (ebenso - es ist leider nur hier möglich, da er und sein Blog mir nicht bekannt sind - dem Herrn "Rayson"). Was Sie hier dbzgl. schreiben ist gerade in diesen unseligen Zeiten von nicht zu unterschätzender Bedeutung, auch, wenn es nicht allzu viele Personen lesen sollten, hilft es vielleicht doch einigen, die im Mainstream allgegenwärtige Pro-Tötungs-Propaganda zu durchschauen.

Danke!

Le Penseur hat gesagt…

@Anonym:

Über »Rayson« finden Sie hier ein paar Infos. Er schreibt v.a. auf »B.L.O.G. — Bissige Liberale ohne Gnade« und Antibürokratieteam, auch in Zettels Raum kann man ihn finden.

CK hat gesagt…

Nur ein paar Anmerkungen zur Erklärung meines Artikels:

1. Mir wurde von Person X mitgeteilt, sie sei gegen PID. Die gleiche Person X verlinkte tags darauf ein pro-PID-Interview mit einem Israeli und meinte, sie könne gut damit leben dass in Israel PID erlaubt wäre, aber in Deutschland sähe sie das anders. Ich dachte an X als ich obigen sarkastischen Abschnitt schrieb. Ich wollte diese "antideutsche"(?) Einstellung lächerlich machen. Denn entweder PID ist okay oder eben nicht. Falls nicht, dann eben auch nicht in Israel!

2. Sie, werter LePenseur, sehen einen Zellhaufen mit eigener DNA halt bereits als Menschen mit Rechten an, ich nicht.

3. Bin ich sicher nicht für vom Staat erzwungene Strafzahlungen für behinderte Kinder.

4. Das Fragezeichen ist durchaus ernstgemeint! Ich denke eben nicht, dass es jemals möglich sein wird, optimierte Menschen zu erschaffen. Ich halte allein den Ausdruck selbst bereits für kompletten Unsinn.

Le Penseur hat gesagt…

@CK:

ad 1.
Jetzt verstehe ich den Hintergrund. Danke.

ad 2.
Es geht nicht darum, ob ich "einen Zellhaufen mit eigener DNA halt bereits am Mensch mit Rechten" ansehe oder nicht, denn das ist eine Frage, die legitimerweise nicht im Belieben des Einzelnen (oder auch einer Bevölkerungsmehrheit) stehen kann — denn sonst haben wir sofort die Fragen nach "lebensunwertem Leben" et al. am Tableau! Sobald nämlich beliebige Einzelne (z.B. "Ethikexperten", "Richter") oder auch beliebige Mehrheiten der Bevölkerung darüber entscheiden dürfen, ob jemand unter die Definition "Mensch" zu subsumieren ist und ihm daher Menschenrechte zukommen, ist der Schritt zur Inhumanität bereits getan.

Natürlich ist mir die Komplexität des Problems bewußt! Irgendwann benütige ich einfach aus Praktikabilitätsgründen eine Entscheidung in Zweifelsfragen — aber es macht halt einen großen Unterschied, ob ich (um jetzt am "anderen Ende des Lebens" einen plastischen Vergleich zu wagen) einen seit längerem kalt am Boden Liegenden, bei dem ich als Laie nicht feststellen kann, ob er nun wirklich mausetot ist, einem Fachmann mit EEG, der mit eine Flatline der Hirnströme als Entscheidungskriterium fürs Urteil "Der ist wirklich tot!" anbietet, vertraue, oder ob ich nach einem Autounfall jemanden noch warm aus dem Wrack schneide und auf verwertbare Organspenden abchecke mit dem Statement "Ich finde nicht, daß dieser Zellhaufen noch als Mensch mit Rechten anzusehen ist". (Ich weiß, der Vergleich trifft's nur unvollkommen ...)

Ob jemand ein Mensch ist, ist eben kein Entscheidungsproblem, sondern ein Erkenntnisproblem. Wobei bei unklarem Erkenntnisbefund natürlich irgendwann eine Entscheidung erfolgen muß. Aber eben auch nur dann erfolgen darf!

Ihr Standpunkt erscheint mir einfach zu sehr "ad libitum". Ich bin zwar ein durchaus überzeugter Kämpfer für die Freiheit der Menschen. Aber diese Freiheit hat eben eine Grenze — und die ziehe ich spätestens in der Freiheit anderer Menschen, wenigstens ihr Leben behalten zu dürfen (das ist auch der Grund, weshalb ich gegen Todesstrafe und Angriffskriege was habe).

Und letztlich fällt mir als Abgrenzungskriterium für die Existenz oder Nicht-Existenz eines Menschen nichts eindeutigeres ein, als das Vorliegen eines individuell unverwechselbaren Genoms in reproduktionsfähigen Stammzellen. Jede andere Grenze (so wie Sie diese erst bei der Geburt ziehen wollen) ist letztlich willkürlich, denn Sie können so auch jede Spätabtreibung rechtfertigen — oder besser gesagt: als rechtlich irrelevant wie das Trinken von Kamilletee ansehen. Nur müssen sie mir dann erklären, warum ein Kind einen Tag vor der Geburt ein rechtliches Nullum und einen Tag später ein Mensch ist. Das werden Sie — außer mit einem "Ist halt so, weil ich das so will!" nicht können.

Und "Ist halt so, weil ich das so will!" gefällt mir als Entscheidungskriterium für die Existenz oder Nichtexistenz eines Menschen nicht wirklich ...

Anonym hat gesagt…

@CK:
"2. Sie, werter LePenseur, sehen einen Zellhaufen mit eigener DNA halt bereits als Menschen mit Rechten an, ich nicht."

Für CK ist der Mensch auch erst ab seiner Geburt ein Rechtssubjekt, wie er im letzten Beitrag auf seinem Blog so treffend bemerkt
("Aber erst ab der Geburt ist man für mich ein Rechtssubjekt."). Diese Aussage finde ich schon sehr befremdlich. Wenn ich CK also in einen Kartoffelsack stecke, dann hat er keinerlei Rechte mehr? Das ist ja interessant!

CK hat gesagt…

@LePenseur: Doch genau darum geht es. Ob wir es mit einem Menschen mit Rechten, einer Person, zu tun haben oder nicht. Und an dieser Diskussion kommen wir nicht vorbei und so wichtig Expertenmeinungen auch hierzu sind, ihnen allein will ich sie nicht überlassen.

Ich kann Ihnen versichern- auch wenn es nicht den Anschein haben mag- dass meine Aussagen keineswegs so sind, wie sie eben sind, nur weil ich das so will, sondern das Ergebnis konkreter Überlegungen (kurz in Post zwei angesprochen als Antwort auf Rayson).

Ich will hier aber jetzt keine Offtopic-Diskussion über Abtreibung führen. Bleiben wir allein bei der PID.

Ihr Beispiel ist interessant. Der Tod eines Menschen wird in der Tat daran festgemacht, dass keine Hirnströme mehr zu messen sind. Wo kein Hirn, da aber überhaupt erst keine Ströme, kein Bewusstsein, keine Person.

Sei´s drum. Für mich ist die Diskussion erledigt.

Anonym hat gesagt…

"Aber diese Freiheit hat eben eine Grenze — und die ziehe ich spätestens in der Freiheit anderer Menschen, wenigstens ihr Leben behalten zu dürfen"

Dann müssen Sie auch konsequent und nicht nur gegen die PID, sondern auch gegen die IVF sein. Denn bei diesem Verfahren werden mehrere Eizellen entnommen und befruchtet, davon werden dann zwei eingepflanzt. Der Rest wird eingefroren und wenn nicht mehr gebraucht, wohl irgendwann weggeworfen.
Mal abgesehen davon, welches Auswahlverfahren würden Sie als zulässig erachten? Den Zufall?

Sven Engel

Le Penseur hat gesagt…

@Sven Engel:

IVF ist meines Erachtens auch moralisch nicht wirklich rechtfertigbar; wenigstens nicht in der faktisch praktizierten Form — und in der werden sogar häufig mehr als zwei Eizellen eingesetzt, und dann die "überflüssigen" halt "rechtzeitig" abgesaugt.

IVF bezieht seine scheinbare Rechtfertigung einfach aus dem Kinderwunsch von Paaren, die auf normale Weise keine Kinder (mehr) bekommen können. Da keine Kinder zu bekommen zwar (u.U. von den Betroffenen herb empfundenes) Schicksal ist, aber deshalb nicht berechtigt, nach Belieben sich "Kinder zu verschaffen", ist hier wohl mit "Befruchtung auf Vorrat, was wegen Schwangerschaftseintritt überbleibt wird halt weggeworfen" eine Grenze überschritten, die das Verbot des Überschreitens bezüglich anderer Grenzen nicht wirklich logisch nachvollziehbar macht.

Wenn der hinreichende (sic!) Grund, befruchtete Eizellen wegzuschmeißen, der ist, daß man sie wegen eingetretener Schwangerschaft nicht mehr braucht, dann ist der Grund, daß man eigentlich auf ein Mädchen mit blauen Augen und blonden Haaren hofftte, nicht aber auf einen Jungen mit brauen Augen und Haaren, ebenso "legitim". Dann ist auch der Schritt hin zu (historisch) "Lebensborn" bzw. (zeitgenössisch) "Designerbaby" nicht verwehrbar. Dann haben wir eben die Legitimität einer Menschenzucht nicht bloß in dem (nicht illegitimen) Aspekt, daß intelligente, wohlansehliche Menschen zumeist ebenfalls intelligente, wohlansehnliche Geschlechtspartner wählen, was die Wahrscheinlichkeit intelligenter, wohlansehnlicher Nachkommen steigert, sondern in dem m.E. sehr wohl illegitimen Aspekt, daß man wenig intelligente, häßliche Menschen am besten sterilisiert (wie es z.b. im sozialistischen Musterländle Schweden bis in die 60er-Jahre betrieben wurde), oder gezielt "lebensunwertes Leben" beseitigt.

Das ist primitiver Sozialdarwinismus in Rein(un)kultur!

Le Penseur hat gesagt…

@CK:

Ihr Beispiel ist interessant. Der Tod eines Menschen wird in der Tat daran festgemacht, dass keine Hirnströme mehr zu messen sind. Wo kein Hirn, da aber überhaupt erst keine Ströme, kein Bewusstsein, keine Person.

Der Unterschied ist: der "Zellhaufen" wird (sofern in einer Gebärmutter eingenistet, sich "von selbst" zu einem Wesen mit Hirnströmen entwickeln, wogegen ein Toter, an dem längere Zeit kein Hirnstrom mehr gemessen werden kann, nie wieder lebendig wird. Sie können bestenfalls seine Organe für Organentnahmen durch eine Herz-Lungenmaschine funktionsfähig erhalten (und degradieren damit einen Leichnam zum "Bio-Organ-Depot" — was ich mindestens vom Standpunkt der Pietät hinterfragenswert erachte, wenngleich in Extremfällen eine Rechtfertigung dafür gegeben sein kann). Aber dieser Leichnam wird nie mehr ein lebender Mensch werden. Er wird höchstens ein mit künstlichen Mitteln am Verwesen gehinderter Leichnam sein. Der hirnlose "Zellhaufen" hingegen wird sich nach allen Regeln der menschlichen Entwicklung zu einem Menschen mit je unverwechselbaren Eigenschaften, Wünschen, Vorstellungen, Bewußtsein etc. entwickeln — so man ihn nicht durch Vernichtung daran hindert.

Wenn Sie diesen fundamentalen Unterschied nicht erkennen können (bzw. wollen), dann wird eine Diskussion mit Ihnen in der Tat wenig Sinn haben.

Anonym hat gesagt…

Hierbei bin ich ganz bei LePenseur. Es ist ein wesentlicher, kategorialer Unterschied zwischen einem Toten - allerspätestens kann man den Tod als gegeben ansehen, wenn der biolog. Zerfallsprozeß einsetzt - und einem ungeborenen (in diesem konkreten Fall: menschlichen) LEBEWESEN. Ich würde außerdem gerne einmal eine hieb- und stichfeste Begründung dafür hören, wieso gerade irgendwelche Hirnströme einen Menschen zum Menschen (mit allem, was wir noch als dazugehörig ansehen) machen sollen? Komatöse kann ich z. B. auch nicht anders, denn als (lebendige) Menschen ansehen. Wieso genau dieses, durchaus nicht unumstrittene Kriterium? Denn eigentlich ist ja genau das der, wenn auch viel zu selten beachtete, zentrale Punkt: Dieses Kriterium ist unsicher und eine letztlich recht willkürlich gewählte Setzung (anscheinend wohl aus einer gewißen Bequemlichkeit heraus, nämlich, um etwas leicht und klar Feststellbares, noch dazu mit genügend Spielraum, um damit anderweitige "Vorgehensweisen" zu rechtfertigen). Bei der ganzen Sache handelt es sich aber nicht um irgendeine Nebensächlichkeit, bei der man auch einmal unscharfe und nicht so überaus perfekt begründete Beurteilungskriterien präsupponieren kann, sondern um eine, in gewißer Weise für jeden Menschen relevante, mit höchst möglicher Verantwortlichkeit umzugehende Fragestellung. Gerade bei solchen Fragestellungen versucht man aber für gewöhnlich zu einer Antwort zu gelangen, die (1) NICHT von beliebigen Setzungen abhängt, die (2) NICHT - auch nicht teilweise! - unsicher ist (bzw. wenn alle möglichen Varianten unsicher sind, die sicherste zu wählen) und bei der es (3) ausgeschlossen ist, daß durch die daraus entstehende Regelung jemand zu schaden kommt, wenn man später eventuell feststellen sollte, daß man sich getäuscht hätte. Angesichts der Sache und der moralischen Implikationen, ist so ein Vorgehen bei der Entscheidungsfindung bzw. als eine Art "Metakriterium" sehr vernünftig und ich muß schon sagen: Die "Der-Mensch-ist-sein-Hirn-oder-seine-Hirnströme"-These erscheint gemessen daran, als eine mehr als bloß fragwürdige Angelegenheit. Da es sich dabei um eine Setzung handelt, die nicht wirklich aufgrund irgendeiner zweifelsfreien Erkenntnis zum Wesen des Menschen zustande kam, sondern eher aufgrund von Interessen auf der Basis einer leidlich guten Begründung erfolgte und sich ihre Vertreter/Befürworter nicht einmal über ihre Konsequenzen einig sind (einige sagen ein Mensch sei ein Mensch bereits einige Zeit vor der Geburt, andere sagen ab/mit der Geburt und die Schlimmsten sagen überhaupt irgendwann nach der Geburt), kann ich das auch schlicht nicht anders sehen und plädiere - gerade auch mangels absoluter Gewißheit - für die ethisch sicherste Variante, bei der auch bei einer (möglichen) Fehleinschätzung für die Betroffenen kein Schaden erwächst. Alles andere könnte ich persönlich nicht verantworten …

Anonym hat gesagt…

[i]"Es wird nicht lange dauern, und Eltern eines behinderten Kindes werden von diesem (oder von staatlichen Betreuungsstellen) zur Kasse gebeten nach dem Motto: »Sie hätten es mit etwas Vorsicht doch ebensogut abtreiben können«). Wer nicht pleitegehen will, wird also bald zu rechtzeitiger Abtreibung gezwungen werden."[/i]

Wer so argumentiert hat schon verloren. Hier wird ein klassischer Strohmann attackiert, zudem unterstellen Sie CK, er argumentiere für staatliche Intervention, was natürlich lächerlich ist.

Was nun die Diskussion um den Beginn des Lebens angeht, so esse ich immer noch ein Omelett und keinen Kükenbrei. Eine Potenz mit einem Akt zu verwechseln ist kindisch.

Das fundamentale Problem ist in dieser Diskussion denke ich aber dieses:

[i]"[...]Wertorientierung der Mehrheit, und die geht ja eh immer mehr in Richtung des „perfekten Menschen“.[/i]

Dazu meine Frage: Warum nicht? Wenn auch nie als Absolut erreichbar, weil vom jeweiligen Kontext abhängig, so ist dies doch ein erstrebenswertes Ziel. Es liegt in unserer Natur, im Kern unseres Wesens, nach Höherem zu streben, uns selbst zu verbessern. Man lese dazu Goethes Faust.

Humanisten unterstützen die Menschen dabei, seinen Wohlstand, sein Wissen und sich selbst zu verbessern. Religionen und kollektivistische Systeme lehnen dies ab. Die einen, aus Angst dass sie, wenn es keine Krankheit und Misere mehr gibt, nutzlos werden, die anderen weil sie in ihrem Egalitätswahn lieber die Besten aussortieren, als die Schlechtesten (siehe Pol Pot z.B.).

JPK

Le Penseur hat gesagt…

@JPK:

Hier wird ein klassischer Strohmann attackiert, zudem unterstellen Sie CK, er argumentiere für staatliche Intervention, was natürlich lächerlich ist.

Nicht ich unterstelle es, sondern Sie unterstellen mir, daß ich es unterstelle. Liegt mir aber fern. Und die Behauptung des Strohmanns hinterlegen Sie auch nicht mit Argumenten. Naja ...

Was nun die Diskussion um den Beginn des Lebens angeht, so esse ich immer noch ein Omelett und keinen Kükenbrei.

Sie dürften aber auch Kükenbrei essen. So, wie Sie auch ausgewachsene Hühner essen dürfen. Bei Menschen sehe ich das halt anders — Sie hoffentlich auch, oder wollen Sie ein Plädoyer für Kannibalismus schwingen?

Es liegt in unserer Natur, im Kern unseres Wesens, nach Höherem zu streben, uns selbst zu verbessern.

Tutn Sie das ruhig. Es wird Ihnen nicht schaden. Und wenn Sie irgendwann feststellen sollten, daß eine weitere Verbesserung zwar wünschenswert wäre, aber bei Ihnen nicht realisierbar ist, können Sie sich auch umbringen. Stört mich nicht im mindestens, was Sie mit sich selbst anfangen. Nur, bitte, versuchen Sie uns nicht mit diesem Trick das Beseitigen anderer als »Verbesserung« zu verkaufen! Derlei »Verbesserungen« kennt die Geschichte der Menschheit zur Genüge. »Fabrik des neuen Menschen« in der UdSSR, auch die Nazis wollten doch die Zucht der arisch-deutschen Herrenmenschen vorantreiben. Vorbilder? Für mich eigentlich nicht ...

Humanisten unterstützen die Menschen dabei, seinen Wohlstand, sein Wissen und sich selbst zu verbessern. Religionen und kollektivistische Systeme lehnen dies ab.

Was die pauschale Erwähnung von »Religionen« da zu suchen hat, müssen Sie uns erst erklären. aber vermutlich ist es bloß ein unreflektierter Ausfluß antireligiösen Ressentiments ... nun, Ihr Problem, nicht meines.

Tiberius hat gesagt…

"Sie dürften aber auch Kükenbrei essen. So, wie Sie auch ausgewachsene Hühner essen dürfen."

;-)

Anonym hat gesagt…

Es hat keinen Sinn, oder? Sie reiten weiter Attacken gegen Strohmänner. Es geht mir nicht um "Beseitigen" von Menschen, ich bin kein "Nazi" und baue keine Konzentrationslager. Es geht mir darum, dass nach Möglichkeit gesunde Kinder, frei von Erbkrankheiten zur Welt kommen, die die besten Chancen haben, ein glückliches und erfülltes Leben zu führen, SOGAR wenn seine Eltern solche Gene in sich tragen. Und ich zwinge ganz sicher niemanden zu irgendetwas. Wer die Gesundheit seiner Kinder lieber den Zufall überlässt, soll das tun. Die einzigen die hier Zwang ausüben wollen, sind die PID Gegner, die nach Verboten schreien.

JPK

Anonym hat gesagt…

"... so ist dies doch ein erstrebenswertes Ziel. Es liegt in unserer Natur, im Kern unseres Wesens, nach Höherem zu streben, uns selbst zu verbessern. Man lese dazu Goethes Faust."

Wieso sollte das ein "erstrebenswertes Ziel" sein? Mit welcher Begründung? Weil es angeblich in "unserer Natur" liegt? Was soll das bedeuten? Einiges liegt in unserer "Natur", deswegen ist es aber noch lange nicht gerechtfertigt und wieso sollte man das dann auch noch anderen Menschen aufs Aug drücken?

Ach ja: Goethe als Autorität im Bereich der Anthropologie und Naturphilosophie, äh, ja ...

"Humanisten" "helfen" vielen Menschen damit offenbar beim Sterben, abgesehen davon, daß sie so schlicht die inverse Variante der genannten Egalitaristen darstellen und die (in ihrer Sicht) "Schlechtesten", aus ihrem Optimierungswahn heraus, ausrotten (mich wundert immer wieder, was sich alles inzwischen schon in bester Orwell’scher Manier "Humanismus" oder "Humanist" schimpft). Von den netten Herren "Humanisten" ist, wenn man denn schon irgendwie mit der Natur argumentiert, auch wohl noch niemand auf die Idee gekommen, daß die Unvollkommenheit und Begrenztheit in der Natur selbst liegt und daß sog. "Vollkommenheiten" - von denen man übrigens nie so genau weiß, was sie sind und ob sie das bleiben werden - in einer im Ganzen unvollkommenen oder "partikularen" Natur eventuell auch schaden? Aber das eher am Rande, viel wichtiger:
Hier verweist sicher niemand auf die Potenz, weil er selbige bereits für den Actus hält, aber sehr wohl wird auf die Potenz verwiesen, weil diese Potenz nur etwas bzw. hier jemand haben kann, der wesentlich nun einmal bereits das ist, worum es geht. Faszinierend, daß sog. "Humanisten" ständig Akzidentien mit der Substanz verwechseln bzw. diese für zentral erklären, während sie umgekehrt, wenn es gerade passt, mit einer (sehr wesenhaft verstandenen) "Natur" des Menschen argumentieren (von der sie ziemlich genau zu wissen glauben, was diese sei). Ich kann nur hoffen, daß man in der "schönen neuen Welt" der "Humanisten" sich noch fortpflanzen darf (bzw. nicht gar sofort über den Jordan geschickt wird), wenn einem z. B. zwei Finger abhanden gekommen sind (aus beliebigen Gründen) oder einem eventuell ein Gen auf ungünstige Weise mutiert sein sollte und man somit akzidentiell defekt bzw. eben nicht mehr so vollkommen ist, wie von den Herren gefordert … - Abgesehen davon, weiß natürlich auch kein "Humanist", wann denn jetzt die Verwirklichung der vormaligen Potenz exakt vorliegt, festlegen muß man allerdings irgendeinen Zeitpunkt, aber aufgrund des Unwissens legen unterschiedliche "Humanisten" irgendwelche Zeitpunkte fest, zu welch hübscher Absurdität man eigentlich nur noch "gratulieren" (oder besser: kondolieren) kann …

Letztlich erscheint angesichts des tatsächlichen Unwissens, doch die Vorsicht wesentlich angebrachter, als selektierend (oder auch: mordend) durch die Lande zu ziehen.


Übrigens: Verloren hat wohl auch, wer sich ohne Not mit irgendwelchen Invektiven und ignoranten Behauptungen wider die böse Religion ins rechte Licht setzen muß.

Tiberius hat gesagt…

Von einem sauberen Dreischritt: These, Argument, Prämisse, haben einige Teilnehmer dieser Diskussion offensichtlich noch nie gehört. Nicht jedem scheint klar zu sein, daß Thesen mit Argumenten begründet werden müssen und das Argumente sich nur auf Grund übereinstimmter Prämissen austauschen lassen. Einfache Dialektik. Im Mittelalter konnte man das noch.

Der Satz: "Es geht mir nicht um "Beseitigen" von Menschen, ich bin kein "Nazi" und baue keine Konzentrationslager. Es geht mir darum, dass nach Möglichkeit gesunde Kinder, frei von Erbkrankheiten zur Welt kommen, die die besten Chancen haben, ein glückliches und erfülltes Leben zu führen, SOGAR wenn seine Eltern solche Gene in sich tragen" zeigt recht eindrücklich, daß eine Übereinstimmung der Prämissen nicht gegeben ist.

In dem Wissen, daß es aus diesem Grund fruchtlos ist, möchte ich trotzdem noch einmal festhalten:

Behinderte Kinder, werden durch Abtreibung nicht zu gesunden, sondern zu toten Kindern. (Meine Prämisse: Das Leben beginnt mit der Zeugung.) Wenn man diesen Schritt damit begründet, daß die zur Verfügung stehenden Resourcen einem anderen, weil gesunden Kind besser zustehen, gibt es zur Eugenik der Nationalsozialisten eigentlich nur noch einen Unterschied: die deutschen Volksärtze wüteten im Verborgenen, - wir nicht.

xRatio hat gesagt…

Die auch in Abtreibungsdebatten immer wieder (auch hier) anzutreffende Behauptung, was ein Mensch werden könnte, sei bereits ein Mensch ist ein Widerspruch in sich - also offensichtlicher Unsinn.

Bin zwar kein Bibelforscher, aber Abtreibung ist mW auch durch AT, NT oder 10 Gebote nicht verboten. Abtreibung zu verbieten ist mit der erwähnten, logisch verfehlten Begründung erst den Pfaffen eingefallen.

Rechtlich galt und gilt überall und zu allen Zeiten, daß der Mensch frühestens mit Vollendung der Geburt beginnt.

Ethisch wird das heute mit dem Überlebensinteresse gerechtfertigt, das weder bei Tieren noch Föten vorhanden sei (vgl. Peter Singer, Norbert Hoerster usw.).

Die Grenze "Vollendung der Geburt" dient der Rechtsklarheit und Rechtssicherheit.

Was geboren ist, wird rechtlich bis ans Ende seiner Tage als Mensch behandelt.

CK hat gesagt…

@LePenseur: Nur soviel noch: Wenn Sie diesen fundamentalen Unterschied nicht erkennen können (bzw. wollen), dann wird eine Diskussion mit Ihnen in der Tat wenig Sinn haben.

Ich erkenne diesen Unterschied sehr wohl. Nur ist für mich eben nicht entscheidend, was man mal werden wird (oder zumindest werden kann), sondern was man aktuell IST.

Da wir hier nicht zusammenkommen, hat eine Diskussion in der Tat keinen Sinn. Ihre christliche Ethik ist von meiner eben grundverschieden. Ich kann damit leben, ich hoffe Sie auch...

Tiberius hat gesagt…

xRatio schreibt:

"Die auch in Abtreibungsdebatten immer wieder (auch hier) anzutreffende Behauptung, was ein Mensch werden könnte, sei bereits ein Mensch ist ein Widerspruch in sich - also offensichtlicher Unsinn."

Lieber xRatio, sind Sie eigentlich nicht willens oder nicht in der Lage, die Position Ihres Gegenübers richtig wiederzugeben?

Wie Sie an beliebigen Orten feststellen können, lautet das von Ihnen unzutreffend wiedergegebene Argument des Lebensschutzes, daß sich der Mensch als Mensch und nicht erst zum Menschen entwickelt.

Zygote, Embryo und Kind, Jugendlicher und Erwachsener bezeichnen demnach immer nur ein Entwicklungsstadium des Menschen und keine eigene Art aus der dann letztlich ein Mensch hervorgeht.

Le Penseur hat gesagt…

@Tiberius:

Ihre Sätze

Behinderte Kinder, werden durch Abtreibung nicht zu gesunden, sondern zu toten Kindern. (Meine Prämisse: Das Leben beginnt mit der Zeugung.) Wenn man diesen Schritt damit begründet, daß die zur Verfügung stehenden Resourcen einem anderen, weil gesunden Kind besser zustehen, gibt es zur Eugenik der Nationalsozialisten eigentlich nur noch einen Unterschied: die deutschen Volksärtze wüteten im Verborgenen, - wir nicht.
und:
Wie Sie an beliebigen Orten feststellen können, lautet das von Ihnen unzutreffend wiedergegebene Argument des Lebensschutzes, daß sich der Mensch als Mensch und nicht erst zum Menschen entwickelt.

Zygote, Embryo und Kind, Jugendlicher und Erwachsener bezeichnen demnach immer nur ein Entwicklungsstadium des Menschen und keine eigene Art aus der dann letztlich ein Mensch hervorgeht.


... bringen den Fragestand dieser Diskussion präzise auf den Punkt. DANKE!

In der Tat ist dies der eigentlich einzig entscheidende Unterschied in den Standpunkten.

Wer — wie die PID- und Abtreibungsbefürworter — im Menschen erst etwas sieht, was sich aus einer nicht-menschlichen Vorform »entwickelt«, und was man daher ebenso legitim beseitigen oder als Salbengrundlage für Antifaltencrème verwerten darf, wie man eben auch aus Hühnereiern Rührei machen darf, der wird zu anderen Schlußfolgerungen kommen als der, der das Mensch-Sein gemeinsam mit dem menschliche Leben zu einem klar umrissenen Augenblick beginnen läßt: nämlich dem der Befruchtung.

Beide Positionen haben natürlich ihre je eigenen Argumentationsnöte in Diskussionen. Der »Pro-Life«-Argumentierende das (m.E. geringer problematische), warum bei logischer Durchdenkung seiner Position eine Abtreibung nicht ebenso wie ein Mord strafrechtlich behandelt wird (und zwar nicht erst heute, sondern eigentlich nie!). Diese Frage halte ich freilich mit einer präzisen Abklärung, was der Zweck und die Legitimation staatlicher Strafen eigentlich ist, für durchaus zufriedenstellend lösbar.

Der »Pro-Choice«-Argumentierende wird freilich in ungleich größere Schwierigkeiten verstrickt. Denn die Grenzziehung, ab wann nun denn ein menschliches (Rechts-)Subjekt vorliegt, ist entweder positivrechtlich-willkürlicher Ausfluß der gesetzgeberischen Machtverhältnisse — und wenn diese z.B. die Aberkennung des Menschenstatus verfügen, dann kann man halt (wie in Zeiten der Frühantike) Sklaven als Dinge definieren, die der pater familias nach Belieben töten darf (oder sollte man nicht konsequenterweise eigentlich »schlachten« dazu sagen?).

Ober man knüpft das »Mensch-Sein« an (angeblich objektiv feststellbare, als vor- und übergesetzliches Faktum feststehende) Kriterien. Nur: welche sollen das denn sein?

1.) Drei-Monatsfrist ab Nidation (so, wie in der österreichischen »Fristenlösung« offenbar vorausgesetzt): die seit 1975 fortgeschrittene medizinische Forschung läßt dieses Datum längst nicht mehr als valides Unterscheidungskriterium von embryonalen Entwicklungsstadien zulässig erscheinen.

2.) Die Geburt: ist natürlich ein unter Aspekten der Rechtssicherheit relativ einfach nachweisbares Kriterium — aber will man ernstlich behaupten, daß der Austritt des Kindesscheitels aus dem Geburtskanal aus einem Nicht-Menschen einen Menschen macht? Daß bei einem Kaiserschnitt es ins rechtlich irrelevante Belieben der Mutter gestellt ist, ob sie das Kind im Uterus zerstückeln oder durch unzerstückelte Entnahme desselben zum Menschen macht?

Die Beispiele lassen sich nach Belieben fortstzen. Und alle werden durch ein Merkmal charakterisiert: die letztliche Beliebigkeit der Grenzziehung. Und genau das halte ich als ethisch unvertretbar! Man kann in der Ethik wohl in manchen, ja vielen Teilen unterschiedlicher Meinung sein, und diesen Meinungsdissens als durchaus fruchtbar (oder halt als aus der Gedankenfreiheit des Menschen notwendig erwachsendes Übel) ansehen. Aber bei einem so wichtigen Bereich wie der Fundamentalentscheidung »das ist ein Mensch« halte ich das für schlicht unverantwortlich.

Anonym hat gesagt…

»Bin zwar kein Bibelforscher, aber Abtreibung ist mW auch durch AT, NT oder 10 Gebote nicht verboten. Abtreibung zu verbieten ist mit der erwähnten, logisch verfehlten Begründung erst den Pfaffen eingefallen.«

»Rechtlich galt und gilt überall und zu allen Zeiten, daß der Mensch frühestens mit Vollendung der Geburt beginnt.«

Besser ist es doch, sich zuerst zumindest ein wenig mit Ideengeschichte auseinanderzusetzen und dann zu reden. Vor allem die zweite Passage ist völliger Quatsch: In Indien (weitgehend) und speziell im Buddhismus und in den durch den Buddhismus geprägten Ländern (und das sind ja doch einige und schon seit längerer Zeit), beginnt der Mensch mit der Empfängnis. Dort wird Abtreibung als Mord angesehen, wie auch im Christentum, weswegen man am Ende des 1./Anfang des 2. Jh. in der Didache (2,2) findet:

»Du sollst [...] nicht abtreiben noch ein Neugeborenes töten.«

Das ergibt sich aus dem allgemeinen Verbot zu morden und weiters auch:

»Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt.« (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,8-12; Ps 22,10-11.]

Das ist einmal das. Zum Rest hat Tiberius eigentlich schon alles gesagt. Ein menschlicher Embryo kann sich eben gerade NICHT zu einem Schimpansen, einer Kuh oder irgend etwas Nicht-Menschlichem entwickeln, sondern wird immer vollkommener Mensch. Die Potenz kann überhaupt nur in dem vorliegen, was seinem Wesen nach genau das IST, was dann auch - sofern es nicht verhindert wird - verwirklicht wird.

Ach ja, zu den beiden "Säulenheiligen": P. Singer erkennt bei (ausgewachsenen, gesunden) Tieren natürlich das Überlebensinteresse, was ihn dazu verleitet, diese eher zu schützen, als Neugeborene, denn bei denen schwadroniert(e) er darüber, ob ein Mensch nicht erst irgendwann nach der Geburt, zu einem moralisch berücksichtigenswerten Subjekt wird. Bei Hoerster oder bei Tugendhat ist das wiederum anders gelagert (jeweils auch aus anderen Gründen), was die in diesem Lager verbreitete Konfusion sehr schön illustriert.

Rayson hat gesagt…

@LePenseur

Vielen Dank für die Blumen. Ich bin ja nicht immer so zurückhaltend, sondern liebe auch den Holzhammer. Ein vorwiegend emotional besetztes Thema kann aber, wenn überhaupt, dann nur so diskutiert werden.

Und auch wenn ich mit jemandem wie CK in dieser Frage nicht übereinstimme, so begrüße ich doch die Art und Weise, wie er seine Sichtweise erläutert und meine aufnimmt. Bei Freund Jerome hingegen wäre ich mir nicht sicher, dass er trotz mehrfacher Erklärungsversuche meine Position auch nur korrekt wiedergeben kann, so viele Filter sehe ich da aktiv.

In der Sache brauche ich nicht mehr viel beizutragen außer vielleicht diesem Link auf ein Interview mit Robert Spaemann, den "Isildur" in "Zettels kleinem Zimmer" unter "Aktuell im Web" eingetragen hat:
http://www.cicero.de/berliner-republik/%E2%80%9Ees-sollen-nicht-krankheiten-sondern-die-kranken-selbst-eliminiert-werden%E2%80%9C/41342?print

CK hat gesagt…

@LePenseur: Diese Frage halte ich freilich mit einer präzisen Abklärung, was der Zweck und die Legitimation staatlicher Strafen eigentlich ist, für durchaus zufriedenstellend lösbar.

Diese Antwort würde mich dann aber doch noch interessieren. Bitte um Erläuterung!

Denn wenn Sie nicht für eine Strafe sind, sind sie im Endeffekt für eine Legalisierung des Abbruches, weil alles, was nicht explizit verboten ist und dann auch bestraft wird (Verbote ohne Strafen sind sinnlos), ist automatisch dem Bürger in einer Demokratie erlaubt.

Des Weiteren lehne ich die heute benutzten Bezeichnungen „pro-life“ und „pro-choice“ persönlich ab.

Und zwar aus den gleichen Gründen wie Dr. Leonard Peikoff sie hier erklärt:
http://www.peikoff.com/essays_and_articles/abortion-rights-are-pro-life/

„Will man ernstlich behaupten, daß der Austritt des Kindesscheitels aus dem Geburtskanal aus einem Nicht-Menschen einen Menschen macht?“

Der Austritt muss nicht aus dem Geburtskanal stattfinden. Er kann auch über einen Kaiserschnitt erfolgen. Aber wie auch immer, erst, wenn man als eigenständige, separate Entität außerhalb der Wirtsperson existiert und lebt, ist man ein Mensch und hat Rechte. Wieso vorher nicht? Weil solche „Rechte“ bedeuten würden, dass das Recht der Mutter auf ihr eigenes Leben beschnitten würde. Es ist ihr Körper, ihre Erlaubnis ob sich darin anderes menschliches Leben aufhält (und von ihr mit allem Notwendigen zur Menschwerdung versorgt wird) oder überhaupt erst mal eingesetzt wird (IVF, PID) ist vonnöten.

Würde man eine Frau zwingen auszutragen (und letztendlich ist das die einzige Alternative, auch wenn man dies nur indirekt täte durch Strafen für den Arzt), wäre das für mich unvertretbar. Wendy McElroy spricht gar von Sklaverei.

Natürlich darf der Arzt sich aber freiwillig weigern einen Abbruch vorzunehmen, wenn es gegen sein Gewissen verstößt.

Erst menschliches Leben, was eigenständig lebt (das beinhaltet natürlich auch Frühgeburten im Brutkasten), kann Rechte haben.

Durch den technologischen Fortschritt ist natürlich immer mehr möglich. Es ist also nicht auszuschließen (auch wenn es heute noch wie Sci-Fi klingt), dass eines Tages bei einer Abtreibung der entnommene Embryo oder Fötus am Leben gehalten und in einer künstlichen Umgebung aufgezogen wird.

Daß bei einem Kaiserschnitt es ins rechtlich irrelevante Belieben der Mutter gestellt ist, ob sie das Kind im Uterus zerstückeln oder durch unzerstückelte Entnahme desselben zum Menschen macht?

Der Kaiserschnitt wird von einem Arzt durchgeführt. Dieser entscheidet letztendlich als moralischer Agent, was er tut. Ich denke nicht, dass irgendein normaler, vernünftiger Arzt das ausserhalb des Mutterleibes lebensfähige Kind zerstückeln würde.

Solche Gedankenspiele (was wenn jemand im 9ten Monat kurz vor der Geburt noch abtreiben will? udgl., was wir wohl alle hier grotesk finden würden) lehnen eher vom Wesentlichen ab.

Tiberius hat gesagt…

Lieber CK, Sie haben wohl keine Kinder, oder? Mein Sohn ist jetzt ein knappes Jahr alt und ich kann Ihnen sagen, daß Sie schon einen sehr eigentümlichen Begriff von Eigenständigkeit haben müssen, wenn Sie bereit sind, einem Neugeborenen diese Eigenschaft zuzugestehen. Wenn es Ihnen um die Überlebensfähigkeit eines Fötus außerhalb des Körpers der Mutter gehen sollte: die kann heute bei vielen Frühchen schon ab der 24. Schwangerschaftswoche hergestellt werden.

CK hat gesagt…

@Tiberius: Mit Eigenständigkeit in diesem Kontext meine ich natürlich nicht, dass das Neugeborene bereits selber für Essen und Kleider sorgt, sondern es selber atmet (den Sauerstoff also selber aufnimmt und nicht über die Mutter), einen eigenen, komplett unabhängig funktionierenden Stoffwechsel hat (der nicht an den der Mutter gekoppelt ist) und eben nicht im Körper eines Wirtes lebt. Es muss eine separate Entität sein. Das ist ein Neugeborenes, Frühgeborene inklusive.

In 99% der Abtreibungsfälle geht es jedoch um nicht überlebensfähige Föten. Lange vor der 24ten Woche. Das mag der Fortschritt aber vlt. eines Tages ändern, wer weiss.

Anonym hat gesagt…

»Wendy McElroy spricht gar von Sklaverei.«

Pardon, man wird es mir hoffentlich verzeihen, aber: Die Dame scheint wohl einen Vogel zu haben, einmal abgesehen davon, daß eine Frau mit einer befruchteten Eizelle schon längst dabei ist, einen Menschen auszutragen. Weiters ist ein natürlicher Vorgang, ein biolog. Prozeß schon eine ganz andere Sache als eine einem von einer menschlichen Person aufgezwungene Handlung. Natürlich kann man EIGENE natürliche Vorgänge abbrechen, man kann auch den ganzen eigenen Lebensprozeß abbrechen - dagegen haben eher wenige etwas -, aber der subjektive Eindruck eines Zwangs rechtfertigt noch lange nicht, das Leben eines anderen Menschen zu beenden, auch nicht, wenn das Leben dieses Menschen von einem selbst abhängt. Wüßte auch nicht, woraus das folgen soll, außer eben aus dem Üblichen: Menschenrechte hat niemand qua Mensch-sein, sondern aufgrund irgendwelcher letztlich kontextabhängiger, mehr oder weniger beliebiger Setzungen (Rechtssubjekt der Menschenrechte ist man erst ab Stadium A bis zum Stadium Z bzw. mit diesen und jenen Eigenschaften etc.). Solche Menschenrechte kann man sich nun allerdings schenken. Das führt die Angelegenheit doch schlicht ad absurdum.

»In 99% der Abtreibungsfälle geht es jedoch um nicht überlebensfähige Föten. Lange vor der 24ten Woche.«

Und deswegen muß man noch extra nachhelfen, oder wie? Äh ...

xRatio hat gesagt…

Also, liebe Leute:

Ein Hühnerei ist doch kein Huhn
ein Apfelkern kein Apfelbaum
die Haselnuss kein Haselbusch
die Kokosnuss kein Kokosbaum
das Samenkorn kein Blümchen
usw. usf.
...auch wenn sie das alles werden können.

Ich glaube, das wird überall in der Natur, in der ganzen Tier- und Pflanzenwelt entsprechend gesehen.

Scheint mir alles auch ganz logisch, ist als Logik allgemein, also auch für menschliche Zellen gültig, die kein vernünftiger Mensch als Menschen ansieht nur weil daraus vielleicht (sicher ist das nie) Menschen werden könnten.

Wer (meinetwegen bereits befruchtete) Vogel-, Hühner- oder Schimpanseneier als Vögel, Hühner oder Schimpansen ansieht, macht sich doch eher lächerlich.
Meist ist denn auch nur vage von "menschlichem Leben" die Rede. Das gilt allerdings für ausnahmslos alle lebenden menschlichen Zellen, omnipotent, pluripotent, welcher Art auch immer.

Die Vollendung der Geburt scheint vielen wie auch mir als Grenze zur Menschwerdung im Rechtssinne reichlich willkürlich, aber aufgrund der erheblichen Unsicherheiten, die mit einer genaueren positiven Definition eines Menschen verbunden sind, hinnehmbar.

Wir können eben bloß sagen, daß jedenfalls ein nasciturus ganz sicher noch kein Mensch im Sinne eines denkenden Wesens mit Überlebensinteresse usw. ist.

Es gibt mW auch historisch keine Rechtsordnung, die zwischen Mord und Abtreibung nicht zumindest unterschieden hätte.
Der Mensch beginnt rechtlich eben überall frühestens mit der Vollendung der Geburt.
Wenn oben ein Anonymus "für Indien (teilweise)" Gegenteiliges behauptet, möge er das doch mal authentisch belegen.

Wenn es sich bei Föten, Zygoten, Embryonen oder wie man das alles nennt, um Menschen handelt, ist Abtreibung zwingend als Mord oder Totschlag zu bestrafen.
Das hat es aber wohl noch nie gegeben - und wenn, wäre es auch egal.

Die somit auf jeden Fall sehr schwer zu rechtfertigenden Abtreibungsverbote hatten und haben außer religiösen oft auch überaus verwerfliche "bevölkerungspolitische" und sonstige ethisch unhaltbare Gründe.

Dieser eigentlich ganz anders intendierte Beitrag bestätigt meine Aussagen geradezu:

DIE ABTREIBUNG IN DER RECHTSGESCHICHTE
von Prof. Louis Carlen
http://www.human-life.ch/news/berichte/doku_05.htm

Im übrigen bin ich nicht "für Abtreibung", aber Gegner eines Abtreibungsverbots.
Die "Fristenlösung" ist ein ziemlich fauler, willkürlicher und in sich widersprüchlicher Kompromiß.

Anonym hat gesagt…

Teil I

Im Übrigen lesen Sie besser einmal Ihre eigenen Beiträge und reden erst dann, denn das war Ihre ursprüngliche Aussage:

»Rechtlich galt und gilt überall und zu allen Zeiten, daß der Mensch frühestens mit Vollendung der Geburt beginnt.«

Die aber ist schlicht falsch. Für die christl. Staaten des europ. Mittelalters kann man das nicht behaupten, man kann das auch für Indien (größtenteils), Tibet und andere ostasiatische Reiche früherer Zeiten nicht behaupten, wo, wie im mittelalterlichen Europa, die religiösen Ge- und Verbote auch gleichzeitig - manchmal ausdrücklich, manchmal implizit - die rechtlichen Vorgaben waren bzw. diese bestimmten, aber darauf weisen Sie ja selbst hin, nur sehen Sie das anscheinend deswegen alleine schon als verkehrt an, worum es bei dieser Sache hier aber nicht ging, weswegen ich das außen vor lasse.
Die Definitionen in der gelehrten Literatur der jeweiligen Zeit bzw. des jeweiligen Ortes, sowie das Faktum, daß Abtreibung als Mord behandelt wurde, widersprechen dem gänzlich. "Immer und überall" ist also schlicht inkorrekt und das sehen Sie auch in den von Ihnen selbst eingestellten Link (Das (anachronistisch) hinduistische Gesetzbuch des Manu, weiters die Tötung der beseelten Leibesfrucht - wobei man teilweise zu wissen glaubte, wann diese als beseelt anzusehen sei, nämlich jeweils LANGE VOR der Geburt - im europ. Mittelalter etc. pp. Zur buddh. Sicht selbst sehen Sie am günstigen schnell Dr. Damien Keowns Kurzeinführung »Der Buddhismus: eine kurze Einführung« erschienen bei Reclam, wo der Autor in einem Abschnitt eigens darauf eingeht oder Sie sehen sich den engl. Beitrag mit dem Titel »Buddhism and Medical Ethics. Principle and Practice«, der sich auf der Internetseite des Instituts für Buddhismuskunde der Uni Hamburg befindet und vom selben Autor stammt, an.). Der Islam hat faktisch ähnliche Ansichten wie die mittelalterliche Scholastik, was heißt, daß der Mensch im Islam eine ordentliche Weile vor der Geburt als ein Mensch angesehen wird, nämlich ab dem jeweils angenommenen Zeitpunkt der Beseelung und bei Cicero (»Pro A. Cluentio Habito« 11, 32) findet sich auch ein Beispiel dafür, daß selbst in der heidnischen Antike Abtreibung (die in diesem Exempel aus Milet, mit dem Tod bestraft wurde - so viel alleine zu »das hat es wohl noch nie gegeben«) durchaus nicht immer und überall als unproblematisch angesehen wurde.
Jetzt haben Sie allerdings umgeschwenkt und nur noch die Gegenwart stehen lassen:

»Der Mensch beginnt rechtlich eben überall frühestens mit der Vollendung der Geburt.«

Das ist gewiß kein lauteres Vorgehen, allerdings ist auch gegenwärtig das »überall frühestens mit der Vollendung der Geburt« unzutreffend. In den Ländern mit islam. Recht - von denen es zumindest ein paar geben soll - ist das anders. Das sind zwar noch nicht alles, aber ausreichend um zu zeigen, was von dieser Aussage zu halten ist.

»Das hat es aber wohl noch nie gegeben - und wenn, wäre es auch egal.«

Zuerst frech behaupten und damit hausieren gehen, es aber dann doch noch vorsichtshalber für gleichgültig erklären. Toll, das sagt ja sehr viel über den Stellenwert aus, den man diesem verkappten Consensus-communis-Argument zubilligen kann ...

Anonym hat gesagt…

Teil II

»Die Vollendung der Geburt scheint vielen wie auch mir als Grenze zur Menschwerdung im Rechtssinne reichlich willkürlich, aber aufgrund der erheblichen Unsicherheiten, die mit einer genaueren positiven Definition eines Menschen verbunden sind, hinnehmbar.«

Ach, hinnehmbar erscheint Ihnen das, wenn ein Mensch bereits vor der Geburt ein Mensch ist, aber eben umgebracht wird, weil solche wie Sie es sich einfach machen wollen, was so viel heißt, wie eine klare Linie brauchen, aber halt trotzdem nicht nicht töten können? Ein absolut "großartiges" Verständnis von Ethik und moralischer Verantwortlichkeit liegt dem zugrunde, wirklich - dagegen sind die schlimmen religiösen und »bevölkerungspolitischen« Erwägungen ja noch wie aus dem Ethiklehrbuch für die Universität ...

Ansonsten können Sie sich ja damit lächerlich machen, daß bei Ihnen aus lauter non-As, As werden bzw. daß das, woraus ein A wird, Bs oder Cs oder sonst irgendwie ihrer Substanz nach irgend etwas nur keine As sind. Das sei Ihnen als Privatvergnügen unbenommen, nur rechtfertigen können Sie damit rein gar nichts, schon alleine, weil Sie zuvor erst einmal demonstrieren müßten, wie denn das genau funktionieren soll - beobachtet wurde so etwas nämlich noch nie. Es sollte auch eigentlich nicht so schwer sein, einzusehen, worin der Unterschied beim Wegfall einiger Zellen, auch einiger hundert, bei einem hochkomplexen Organismus, bestehend aus Myriaden von Zellen, besteht, der den Menschen nicht auslöscht, während dies bei der Zerstörung der einen Grundzelle, der Eizelle, den in diesem Stadium befindlichen Menschen ausradiert. Das gilt natürlich auch für Apfelkerne und (befruchtete) Hühnereier, die "wir" (ich weiß ja nicht genau, wen ich noch alles dazurechnen darf, aber mir scheint, LePenseur ist auch einer) bösen Speziesisten aber als nicht bzw. nicht in der gleichen Weise als ethisch berücksichtigenswert ansehen, wie Menschen.

Le Penseur hat gesagt…

@CK:

Diese Antwort würde mich dann aber doch noch interessieren. Bitte um Erläuterung!

Denn wenn Sie nicht für eine Strafe sind, sind sie im Endeffekt für eine Legalisierung des Abbruches, weil alles, was nicht explizit verboten ist und dann auch bestraft wird (Verbote ohne Strafen sind sinnlos), ist automatisch dem Bürger in einer Demokratie erlaubt.


Nein, das ist m.E. unzutreffend. Sie verwechseln Nicht-Strafbarkeit mit Erlaubtheit. Das hätte z.B. zur Folge, daß Sie bspw. einen Mord, den ein vollentmündigter schwer Geisteskranker begeht, als erlaubt bezeichnen müßte, weil dieser Geisteskranke mangels Zurechnungsfähigkeit nicht betraft werden kann. Und das hielte ich doch für einen kühnen Schluß!

Nein, das Strafinteresse des Staates deckt sich zwar vielfach, aber nicht gänzlich mit der Frage von Erlaubtheit. Wenn bspw. der Staat den nächsten Angehörigen in Strafsachen ein absolutes Zeugnisentschlagungsrecht zuerkennt, obwohl dadurch möglicherweise der einzige Tatzeuge, der einen Tathergang beweisen könnte (Beispiel: Mutter sieht, wie der Sohn haßerfüllt den Vater erschlägt — und nicht, wie er behauptet, sich in Notwehr gegen einen Angriff des Vaters verteidigt) ausgeschlossen und die Tat daher unbeweisbar wird — dann hat der Staat damit keinesfalls die Straftaten "legalisiert".

Wenn bspw. ein Diebstahl im Familienkreis nur mit Ermächtigung des bestohlenen Familienmitglieds verfolgt werden darf, dann heißt das nicht, daß Diebstahl im Familienkreis legal ist.

Das war es, was ich mit dem Begriff "Strafinteresse des Staates" meinte.

Gehen wir zur Frage der Abtreibung (denn wenn Sie auch sich in Ihrem Artikel eigentlich "nur" mit PID beschäftigen wollten — der "Knackpunkt" ist halt eben die Frage, ob bei ungünstiger Prognose eine Abtreibung gerechtfertigt ist!):

Hier sehe ich durchaus die Möglichkeit, bei prinzipiellem Verbot der Abtreibung in gewissen Grenzen ein Strafinteresse des Staates zu verneinen. Man wird z.B. bei Vergewaltigungs- oder Kindesmißbrauchsopfern die Frage der Zumutbarkeit, diesfalls ein Kind auszutragen, berücksichtigen müssen. Insgesamt bin ich ja auch nicht deshalb gegen gegen die Legalisierung der PID, weil ich auf dem Standpunkt stehe, daß, egal wie schwer die zu erwartende Behinderung des Kindes ist, ein Kind jedenfalls und unter allen Umständen auszutragen ist, sondern weil die derzeitige Abteibungsregelung im Verein mit PID zu einer Haltung des "wir basteln uns ein Kind nach unseren Vorstellungen, und was dem nicht entspricht wird weggeworfen" führt. Und das halte ich für ethisch unannehmbar.

Im Jahr 1997 zitierte der "Spiegel" (der ja nicht eben ein Pro-Life-Propagandablatt ist) unter dem Titel "Die Toleranz sinkt" ein Umfrage, laut welcher bereits damals 20% der Mütter bei pränatal diagnostizierter Dickleibigkeit des Kindes dieses abtreiben würden. Die Zahlen sind seitdem sicher höher geworden.

Die Abtreibungsindustrie geht immer mit den Rührgeschichten der am besten von brutalen Neonazis (klar, man will doch um Himmels willen keinen "Rassismus" schüren!) vergewaltigten jungfräulich-keuschen Vierzehnjährigen hausieren. Nun, wenn die dann abtreibt, hat sie dafür jeden Rechtfertigungsgrund. Die Realität ist jedoch anders: geschätzte 90% der Abtreibungen nicht nötig, weil die Leute zu blöd und/oder geil waren, zu verhüten, weil sie unter dem Motto "Wird schon nix passieren, und wenn treiben wir's halt ab" agieren. Das ist etwa so, wie wenn man Alkohol am Steuer ungeahndet ließe. Auch da will ja keiner einen unbekannten Fußgänger niedermähen — aber wenn ich eine Vorstrafe und Unterhaltszahlungen an Hinterbliebene riskiere, dann wird die Warnlampe halt öfter und früher blinken, als wenn das sanktionslos bliebe.

Abtreibungen aus ethisch irgendwie nachvollziehbaren Gründen machen höchstens (!) zehn Prozent der Fälle aus, sagte mir einmal ein befreundeter Arzt ...

Tiberius hat gesagt…

Wer mit das Lebensrecht eines Kindes am Vorgang der Geburt festmacht, untergräbt - auch wenn es ihm vielleicht nicht bewußt ist - die Herrschaft des Rechts und verschreibt sich einer Herrschaft des Stärkeren.

Mit der Geburt werden die Lebensregungen, der Körper des Kleinkindes für alle sichtbar. Die Stärke des Kleinkindes, sein Leben gegen andere zu behaupten, wächst - allein durch die Tatsache, daß es leichter ist, jemanden zu töten, dem wir dabei nicht in die Augen schauen müssen. Es liegt in unserer Natur und ist eine Schwäche der Starken.

Die Herrschaft des Rechts hingegen unterscheidet nicht zwischen Starken und Schwachen, Mächtigen und Ohnmächtigen, zwischen lebenswert und lebensunwert; sie unterscheidet nur zwischen Recht und Unrecht - und damit es hier nicht zu Verwirrung kommt: positives Recht ist damit nicht gemeint.

Ein abgetriebenes Kind hat nicht nur kurz gelebt, sondern ist vor allem auch ein ganzes Leben lang tot. Wer ein Kind tötet, der nimmt auch den Erwachsenen und den Greis gleich mit. Die Kette bricht immer, wenn ein Glied daraus entfernt wird. - Oder anders gesagt: Wer den homo erectus auslöscht, braucht sich um den Menschen keine Gedanken mehr zu machen.

Anonym hat gesagt…

Letztlich bringt das alles ohnehin nichts: Hier hängt eine Partei anscheinend das, was sie unter Menschenrechten versteht, an "phänomenale" (Anm.: nicht im umgangssprachlichen Sinne zu verstehen) Abschnitte, wohingegen die andere Partei - und ansonsten kein geringer Teil der Menschen - zwar sieht, daß der Mensch viele solcher Stadien durchläuft, diesen Stadien aber immer und durchgehend etwas Gemeinsames zugrunde liegen muß. Dieses ὑποκείμενον ist notwendig, damit die Entität Mensch nicht völlig in gerade jeweils erscheinende Zustände aufgelöst wird, die nur durch konventionelle und kontextabhängige Festlegung überhaupt eine Einheit bildet. Mit so einer Ansicht - in gewißer Weise könnte man sie auch als die nominalistische bezeichnen - lassen sich natürlich beliebige Zäsuren - durchaus auch nach der Geburt - rechtfertigen, selbst, wenn man das hier und jetzt (noch?) nicht machen will. Hierbei ist der Fall ganz klar: Der Mensch ist damit das Konstrukt des Menschen. Man entgeht dem sicherlich auch nicht dadurch, daß man ihn ganz plötzlich mit der Geburt, dem freien Definieren und der "Konstruktion" durch SETZUNG entzieht. Damit verbleibt man in diesem Bereich und betreibt Etikettenschwindel, ganz abgesehen davon, daß es kontradiktorisch ist, in dezisionistischer Weise ein "Ungesetztes" bzw. jeder Setzung Entzogenes zu setzen.
Die andere Partei geht von einem mit der Existenz einer Entität beginnenden ὑποκείμενον aus, das durch alle phänomenalen Veränderungen hindurch gleich bleibt und die Einheit und Identität einer Sache bzw. in diesem Fall: des Menschen mit sich selbst verbürgt, woran - da dieses Zugrundeliegende der Setzung entzogen ist - die Menschenrechte (nicht aber sonstige bürgerliche Rechte) gebunden sind. Nicht von so etwas auszugehen, hieße auch, abgesehen vom obigen Widerspruch, anzunehmen, daß es sich z. B. beim Kern, Keimling, dem jungen und alten Baum jeweils um viele unterschiedliche Exemplare des Mali handelt, was doch recht absurd ist und jeder davon ausgeht, daß es sich bei diesen verschiedenen Entwicklungsstadien nur um Stadien EINES EINZIGEN Exemplars einer bestimmten Gattung handelt.

»Ich glaube, das wird überall in der Natur, in der ganzen Tier- und Pflanzenwelt entsprechend gesehen.«

In der Tier- und Pflanzenwelt wird dbzgl. überhaupt nichts irgendwie gesehen.

»… also auch für menschliche Zellen gültig, die kein vernünftiger Mensch als Menschen ansieht nur weil daraus vielleicht (sicher ist das nie) Menschen werden könnten.«

Tja, nun kann sich aber nicht aus jeder x-beliebigen Zelle ein Mensch entwickeln. Das alleine ist schon ein offensichtlicher Unterschied zwischen irgendwelchen Zellen und dem, worum es hier geht.

Alipius hat gesagt…

Mir fällt bei dieser interessanten Debatte wieder einmal auf, welche Verrenkungen der menschliche Verstand zu vollbringen im Stande ist, um das Offensichtliche zu leugnen und das zu rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist.

Ansonsten: Was Tiberius sagt plus einem kleinen Anhängsel: Wenn ich einen Bekannten treffe, der mir erklärt, er sei auf dem Weg zum Supermarkt, werfe ich ihm dann vor, er mache die Potenz zum Akt, weil er noch nicht im Supermarkt ist? Er befindet sich zwar aktuell vor meiner Nase und potentiell im Supermarkt. Aber er ist auf dem Weg zum Supermarkt; wenn alles normal verläuft, wird er auch dort ankommen. Bewegung aber ist der Akt von etwas, das sich in Potenz befindet, so lange, wie es noch in Potenz ist.

Bewegung fällt unter Veränderung, wo wir auch qualitative und quantitative Veränderung finden (z.B. Wachstum, z.B. im Mutterleib), für welche ebenfalls gilt, daß sie der Akt von etwas sind, das sich in Potenz befindet, so lange, wie es noch in Potenz ist.

Wollte ich unbedingt Recht behalten, müßte ich meinem Bekannten schon bewegungsunfähig machen, um ihm zu zeigen, wie gefährlich falsch unsere Voraussagen sein können.

Ab dem Zeitpunkt der Zeugung befindet sich der neue Mensch im Akt des Werdens (und zwar des Geborenwerdens, nicht des Menschwerdens). Wenn alles normal verläuft, wird die Geburt stattfinden und der neue Mensch wird nach neun Monaten das Licht der Welt erblicken. Mit einer Abtreibung wird also gewaltsam ein Mensch von der Erfüllung des Aktes, den er bereits teilweise vollzogen hat, abgehalten, so wie ich meinen Bekannten gewaltsam vom Erreichen des Supermarktes abhalten müßte.

xRatio hat gesagt…

ad @Le Penseur 21. JULI 2011 08:57

War zwar etwas schief, was CK geschrieben hat (sinngemäß: was nicht bestraft wird, ist erlaubt), aber er meinte doch wohl ganz richtig:

Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Und da beißt die Maus keinen Faden ab.

Gibt weit über Ihre etwas komplexen Gegen-Beispiele hinaus vieles was nicht bestraft, aber trotzdem verboten ist,
bspw. Vertragsbruch. Sofern sie nicht mit Betrug, Unterschlagung, Veruntreuung, Diebstahl usw. einhergehen,
haben Vertragsverletzungen nur zivilrechtliche, aber keine strafrechtlichen Konsequenzen.

ad @Anonym
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. So ist Ihnen wohl entgangen, daß ich zwischen Recht, Ethik, Bibelinhalten und Pfaffenansichten unterscheide.

Wenn Sie mir Buddhismus, Islam und so ominöse Dinge wie Didache (2,2) (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,8-12; Ps 22,10-11.]
an den Kopf werfen, so bin ich wohl nicht der einzige, der damit nichts anfangen an.

Ich bleibe dabei, daß ALLEIN bereits die rechtliche Unterscheidung zwischen Mord und Abtreibung beweist, daß es im Falle der Abtreibung auch nach Ansicht der Gesetzesmacher nicht um Menschen geht. Alles andere wäre ethisch und rechtlich auch völlig unverantwortlich. Liefe die "Erlaubnis" einer Abtreibung dann doch darauf hinaus, einen Menschen zu töten.

Ob die Rechtslage wirklich oder wie Sie zu meinen scheinen, nur fast überall ähnlich war und ist, ist (wie im Grunde die ganze Frage) in der Tat nur von sekundärer Bedeutung. Die zutreffenden Argumente gegen die Strafbarkeit sind anders und stellen darauf nicht ab.

Außerdem glaube ich, daß wir mit der Vollendung der Geburt durchaus noch auf der sicheren Seite sind.

Tiberius hat gesagt…

Der Mensch entwickelt sich als Mensch und nicht zum Menschen.

xRatio hat gesagt…

ad @Alipius

Auch ein Auto durchläuft am Fließband einer Fabrik und auch schon bei den Zulieferern viele Stadien des "Geborenwerdens".

Würden Sie auch behaupten, das Auto sei bereits fertig, obwohl es noch in der Mache ist?

Auch Ihr Mensch auf dem Weg zum Supermarkt ist erst dann im Supermarkt, wenn er dort angekommen ist.

Alipius hat gesagt…

@ xRatio:

Ad 1: Nein, würde ich nicht. Aber wollen sie einen Menschen mit einem Auto vergleichen? Dann lesen Sie doch nochmals den ersten Satz meines vorigen Postings.

Ad 2: Ich habe nirgendwo bestritten, daß der Bekannte erst im Supermarkt ist, wenn er dort angekommen ist. Aber er wird eben niemals dort ankommen, wenn man ihn nicht gehen läßt. Er wird die Erfüllung seines begonnenen Aktes erst erfahren, wenn man ihm Freiheit läßt. Ebenso verhält es sich mit dem Menschen, der im Mutterleib heranwächst, um geboren zu werden.

CK hat gesagt…

@LePenseur: Einen Geisteskranken sperrt man- vorausgesetzt er ist eine Gefahr für seine Mitmenschen- in die Psychiatrie ein. Das mag keine „Strafe“ im egtl. Sinne darstellen, wohl aber eine Prävention zum Schutz Unschuldiger. Weil man eben nicht zulassen kann dass jemand rumläuft und Leute ermordet. Nun ist aber 1. eine Frau, die abtreibt, zumeist zurechnungsfähig und 2. falls Abtreibung Totschlag oder gar Mord ist (und das sind nie Antragsdelikte, zumal das Opfer ja nicht mehr um Gnade für den Täter fragen kann), muss man doch etwas dagegen unternehmen.

Wenn ich Sie nun richtig verstehe, wollen sie es also doch verbieten und somit verfolgen lassen, aber in gewissen Ausnahmefällen halt tolerieren. Dann habe ich Sie ganz einfach ursprünglich missverstanden.

Im Jahr 1997 zitierte der "Spiegel" unter dem Titel "Die Toleranz sinkt" ein Umfrage, laut welcher bereits damals 20% der Mütter bei pränatal diagnostizierter Dickleibigkeit des Kindes dieses abtreiben würden.

Das ist natürlich Unfug hoch zehn. Dickleibigkeit ist doch leicht abtrainierbar mittels Sport und richtiger Ernährung. Abgesehen davon, dass man in dem Stadium gar keine Prognosen für späterhin machen kann und das auch rapide wechseln kann. Ich war als Kleinkind ein richtiges Pummelchen, danach aber eher sogar mager.

Dass manche Leute so oberflächlich denken, liegt allerdings- abgesehen von einer generellen wissenschaftlichen Unkenntnis- dann aber auch einer materialistischen Einstellung, die zuviel auf Gene fixiert ist. Diese Einstellung habe ich ja auch übrigens in meinem PID-Artikel harsch kritisiert, ging aber im ganzen Getöse leider unter, was mich dann auch irgendwie frustriert hat.

Die Realität ist jedoch anders: geschätzte 90% der Abtreibungen nicht nötig, weil die Leute zu blöd und/oder geil waren, zu verhüten

Da sind wir uns sogar einig. Zwar würde ich es deshalb immer noch nicht verbieten lassen, wohl aber stimme ich ihnen zu, dass diese Menschen für ihre sexuelle Verantwortungslosigkeit und Dummheit aus ethischer Sicht zu kritisieren sind. Zudem bin ich dagegen, dass die gesetzliche Krankenkasse ohne medizinische Indikation für einen Abbruch aufkommt.

@X-Ratio: Ich hätte vielleicht einen allgemeineren Begriff wie "sanktionieren" benutzen sollen. Umgangssprachlich- und juristisch wohl nicht korrekt- spreche ich halt auch bei zivilrechtlichen Konsequenzen von einer "Strafe" (bspw. für Vertragsbruch). Für mich ist ebensobereits eine Geldbusse, mit der nur eine Ordnungswidrigkeit wie bspw. Falschparken geahndet wird, eine "Strafe".

Le Penseur hat gesagt…

@CK:

Wenn Sie mir zustimmen, daß wohl die überwältigende Mehrheit der Abtreibungsfälle aus ethisch kritisierenswerten Gründen erfolgen, dennoch aber eine Strafbarkeit solchen Verhaltens ablehnen, gibt es m.E. nur zwei mögliche Varianten, dies mit guten Gewissen zu tun:

1.) Sie sind der Meinung, daß der Grund für die Abtreibung zwar meist ethisch odios ist, aber der Schaden dieses ethisch odiosen Verhaltens wegen parvitas materiae des geschädigten Objektes so minimal ist (Vergleichsbeispiel: ich "stehle" meinem Sitznachbarn ein Streichholz, um mir eine Zigarette anzuzünden), daß eine Strafsanktion auch in ethisch odiosen Fällen einfach verfehlt ist.

2.) Sie halten jede Auseinandersortierung ethisch odiosen ound ethisch unbedenklichen Verhaltens für derartig undurchführbar (Vergleichsbeispiel: "wer ist an einer Wirtshausrauferei schuld?"), daß deshalb in allen Fällen von einer Strafberkeit abzusehen ist.

ad 1.)

Da es dabei um die Frage der Existenz oder Nicht-Existenz (oder, wenn Ihnen das lieber ist: die Frage der ansonsten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eintretenden künftigen Existenz bzw. Nicht-Existenz) eines Menschen geht, halte ich parvitas materiae für eine geradezu zynische Ansage. Was, bitte, ist noch viel Fundamentaleres an Rechtsbeeinträchtigung denkbar, als jene, die die Existenz eines Menschen (bzw. die künftige Exstizenz eines Menschen, s.o.) verunmöglicht? Mir fällt da ehrlich gesagt, außer schwerster, depersonalisierender Folter nicht wirklich was ein. Und daß die nicht wegen parvitas materiae ungeahndet bleiben kann, darüber sind wir hoffentlich einer Meinung.

ad 2.)

Es sei unbestritten, daß die eine Abtreibung ethisch (und strafrechtlich) rechtfertigenden Gründe meist nicht wie im klassischen "Schulcasus" quasi "auf dem Silbertablett" serviert werden. Aber das ist bei nahezu allen anderen Delikten nicht anders. Auch die Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag, zwischen vorsätzlicher Körperverletzung mit Todesfolge und Totschlag, zwischen Raub und Diebstahl, zwischen ... just name it! ... ist im Einzelfall delikat und manchmal chancenlos. In diesen unentscheidbaren Fällen kann man dann immer noch mit einem "in dubio pro reo" zu einem rechtsstaatlich akzeptablen Ergebnis kommen. Niemand käme deshalb aber auf die Idee, von vornherein auf den Tatbestand des Mordes zu verzichten, weil er im konkreten Einzelfall möglicherweis schwer zu beweisen bzw. von anderen Delikten zu differenzieren sein wird. Warum also bei der Abtreibung?

@ xRatio:

... so ominöse Dinge wie Didache (2,2) (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,8-12; Ps 22,10-11.]

Googeln hilft auch hier. Lesen können Sie ja, also entnehmen Sie genau diesen Texten etwas, was Sie zuvor quasi mit einem triumphierenden "steht doch jarnich in da Bibel" als "Pfaffenansichten" desavouierten. Doch, steht es! Und ja, Anonymus hat recht: auch die Buddhisten mögen Abtreibung nicht so recht. Und von denen gibt's auch eine ganze Menge auf der Welt ... alles nur "Pfaffenansichten"?

Anonym hat gesagt…

Teil I

@xRatio

»Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Und da beißt die Maus keinen Faden ab.«

Bei Ihnen vielleicht, nur deswegen im richtigen Leben noch lange nicht …

»Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. «

Das kann ich Ihnen nur zurückgeben. Lesen Sie sich doch lieber noch einmal langsam und genau Ihre beiden Aussagen durch:

Aussage (1):

»Rechtlich galt und gilt überall und zu allen Zeiten, daß der Mensch frühestens mit Vollendung der Geburt beginnt.«

Aussage (2):

»Der Mensch beginnt rechtlich eben überall frühestens mit der Vollendung der Geburt.«

Sehen Sie den Unterschied? Bei (1) schreiben Sie von vom Recht und beziehen sich auf ALLE Zeiten UND Orte, bei (2) schrieben sie dann nur noch im Präsenz von ÜBERALL, aber nicht mehr von IMMER oder ALLEN Zeiten. Beide Aussagen sind nachweislich FALSCH, was hier auch gezeigt und belegt wurde. Schon der von Ihnen eingestellte Link zeigt das klar, denn dieser behandelt die RECHTSgeschichte des jeweiligen SÄKULAREN Rechts, wenn der CIC oder der CICan dargestellt wird - und das ist nur ein Teil der dortigen rechtshistorischen Darstellung - erkennt man das auch. Zusätzlich habe ich Ihnen weiteres Material eingestellt. Die Herkunft der einzelnen Satzungen aus religiösen oder sonst wie außer-rechtspositivistischen Quellen tut seiner Geltung als gewöhnliches säkulares Recht auch keinen Abbruch: Wenn geltende gesetzliche Regelungen des weltlichen Rechts in bspw. Ägypten, Pakistan, Jordanien oder sonst wo, aus der šarî’a, aus gewissen ahâdîth oder fatâwâ entnommen bzw. unter diesem Einfluß entstanden sind, so ist das trotzdem gewöhnliches, weltliches Recht in diesen Ländern und darum ging es Ihnen.

»Ich bleibe dabei, daß ALLEIN bereits die rechtliche Unterscheidung zwischen Mord und Abtreibung beweist, daß es im Falle der Abtreibung auch nach Ansicht der Gesetzesmacher nicht um Menschen geht. «

WO und WANN genau denn schon wieder? Gegenwärtig in manchen Staaten oder zu anderen Zeiten in anderen? Generell (i. e. immer und überall) ist dem eben NICHT so (gewesen bzw. auch gegenwärtig nicht so), ganz und gar nicht (wie weiters auch insofern, einige rechtliche Aspekte, in manchen westlichen Staaten, wie Erbfähigkeit des Ungeborenen etc., gegen Ihre Sicht sprechen, als daß diese den ungeborenen Menschen sehr wohl als Rechtssubjekt ansehen), einmal abgesehen davon, daß die positiven Setzungen von irgendwelchen Gesetzgebern, natürlich recht beliebig sind und zur Sache nichts beitragen. Umgekehrt gilt das natürlich auch, aber ich wollte - im Gegensatz zu Ihnen - daraus auch nie irgendeine Art von Argument zimmern. Das ist der Unterschied.

Anonym hat gesagt…

Teil II

»Wenn Sie mir Buddhismus, Islam und so ominöse Dinge wie Didache (2,2) (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,8-12; Ps 22,10-11.]
an den Kopf werfen, so bin ich wohl nicht der einzige, der damit nichts anfangen an.«

Zur »Didache« (διδαχή) selbst werde ich Ihnen nichts weiter erläutern. Es ist nämlich nicht mein Bier, wenn Sie oder auch sonst jemand eventuell zu ungebildet oder unwillig sich zu informieren sein sollten. Für mich persönlich ist es uninteressant, jemanden, der zuerst mit gepolter ein Faß aufmacht, danach aber merkt, daß er keine Ahnung vom Inhalt hat, sich dann zu allem Überfluß auch noch über denjenigen beschwert, der ihm sachgerecht diesen erklären will, noch doppelt und dreifach alles vorzukauen. Was ich Ihnen aber sage, ist Folgendes: Sie haben anfangs behauptet, in der Bibel sei nichts (Relevantes) zum Abtreibungsverbot zu finden und die bösen "Pfaffen" (um in Ihrer Diktion zu bleiben) hätten sich das ’mal einfach so aus den Fingern gesogen. Ich habe Ihnen dargelegt, daß 1.) das Verbot der Abtreibung im Christentum lange vor einem institutionalisierten "Pfaffentum" gegeben ist und 2.) auch die Begründung, durch die selbiges zustande kam, mit den entsprechenden Bibelstellen, dargelegt. Daß sich also das Abtreibungsverbot im Christentum nicht biblisch fundiert sei, ist also (wieder einmal) FALSCH.

Für mich hat sich mit dieser Erläuterung diese spezielle Sache. Ich werde mich dazu nicht mehr äußern. Mir ist es um die Zeit ehrlich leid, die man mit völlig Verständnisunwilligen verschwendet, die noch dazu ihre eigenen Aussagen bei jedem neuen Kommentar verändern bzw. undifferenziert diverse Aspekte aneinander reihen, um dann, wenn man zu einer Variante bzw. zu einem Aspekt Stellung nimmt, sich auf den jeweils anderen zurückzuziehen. Diese Partisanentaktik können Sie von mir aus bei anderen Diskutanten anwenden, wenn es denen eine Freude machen sollte, aber bei mir lassen Sie es doch bitte bleiben. Abgesehen davon, ist der Wert dieser Consensus-communis-Spielereien ein äußerst geringer, d. h sie sind wohl überflüssig.

Anonym hat gesagt…

Ansonsten zum/zur Vermögen/Potenz/Potentialität:

Vermögen (griech. δύναμις, lat. potentia) ist das einer Entität innewohnende Prinzip der Bewegung oder Veränderung in einem anderen oder in ihm selbst, sofern es sich verändert. Von einem bestimmten Vermögen kann nicht Beliebiges bewirkt werden, sondern nur, was keinen Widerspruch darstellt. Nicht alles ist außerdem zu allem vermögend. Eine Entität A mit einer bestimmten Potenz die nur a bewirken kann, wird nicht b oder c bewirken, da das schlicht nicht möglich ist. Wenn man außerdem davon ausgeht, daß nur eine (in unterschiedlicher Weise gegeben sein könnende) Entität, die bereits ihrer Substanz nach Rosengewächs, Ziege, Kuh oder Menschen sein muß, damit sie die jeweilige eigentümliche Potenz haben kann, die dazu erforderlich ist, ein/e konkrete/s/r Rosengewächs, Ziege, Kuh oder Mensch zu werden, dann ist diese, wenn man bei ihr dieses eigentümliche Vermögen feststellen kann, natürlich schon von Anfang an substantiell Rosengewächs, Ziege, Kuh oder Mensch gewesen, ganz egal, in welchem konkreten Zustand sie sich gerade befindet.

@Alipius: Sie hatten bei Ihrem Beispiel wohl eher den kinetischen Begriff des Vermögens nach Aristoteles im Sinne, nicht so sehr den ontologischen, weswegen das beigebrachte Beispiel jetzt nicht unbedingt das bestmögliche ist, aber das macht auch nichts. Man kann dem auch das Relevante abgewinnen: Laut Aristoteles muß es 1.) etwas geben WOHER die Bewegung erfolgt, 2.) etwas, WOHIN sie erfolgt und 3.) - besonders wichtig! - WORAN sie erfolgt, ein Zugrundeliegendes (ὑποκείμενον), das sich selbst gleich bleibt, ansonsten gibt es keine Bewegung oder Veränderung da sich nichts bewegt oder verändert. Vom konkreten Endstadium der Entität aus gesehen, ist das Anfangstadium ein Noch-nicht-gewesen-sein und vom Anfangstadium ist der Endstadium noch nicht wirklich, daraus folgt aber natürlich nicht, daß es sich bei der anfänglichen und bei der endlichen Entität um zwei (oder je nach Zwischenstufe noch mehr) verschiedene Entitäten handelte. Das, was einen Veränderungsprozeß durchläuft, ist natürlich mit sich identisch, andernfalls wir es nicht mit einer Veränderung oder Entwicklung, sondern mit einem unvermittelten Hervortreten, einem Erschaffen einer neuen Entität zu tun hätten (vgl. auch z. B. das Lemma »potentiell« in »Metzler Lexikon Philosophie«, S. 474).

xRatio hat gesagt…

ad @Anonym 21. JULI 2011 20:10

Puuuuhh....

Sie sollten, worüber Sie sich komischer- und oberflächlicherweise endlos aufregen, wenigstens vollständig zitieren, meine Aussage lautete vollkommen unzweideutig:

Es gibt mW auch historisch keine Rechtsordnung, die zwischen Mord und Abtreibung nicht zumindest unterschieden hätte.
Der Mensch beginnt rechtlich eben überall frühestens mit der Vollendung der Geburt.


Bei Ihrem somit unrichtigen "Zitat" haben Sie den direkt vorangehenden ersten Satz wiederholt einfach weggelassen.

Wenn Sie das jetzt noch immer nicht sinnerfassend lesen können - vorlesen kann ich es Ihnen nicht. :-)

xRatio hat gesagt…

ad @Anonym

Auch dazu muß ich mich der Wahrheit und Klarheit wegen doch wohl selbst zitieren:

Bin zwar kein Bibelforscher, aber Abtreibung ist mW auch durch AT, NT oder 10 Gebote nicht verboten. Abtreibung zu verbieten ist mit der erwähnten, logisch verfehlten Begründung erst den Pfaffen eingefallen.

Auch dabei bleibe ich. Sehe trotz meiner Rückfragen nämlich nur die Empfehlung mich via Google selbst schlau zu machen.
"mW" heißt übrigens "meines Wissens" :-)

Nebenkriegsschauplätze sowieso:

Wäre besser sich mit dem eigentlichen Thema zu befassen. Sehe nichts, was meine dazu bereits eingangs geäußerte und später noch etwas präzisierte grundsätzliche Ansicht widerlegt.

CK hat gesagt…

@LePenseur: Wieso ich Abtreibung nicht als eine Straftat (oder überhaupt vom Staat zu sanktionierende Handlung) ansehe, habe ich bereits zigfach erläutert. Ich denke, die jeweiligen Positionen aller hier Beteiligten und die ihnen jeweils zugrundeliegenden Prämissen sind klar und es bringt nichts sich im Kreis zu drehen.

Generell sehe ich den Staat als den Beschützer unserer individuellen Grundrechte als Menschen (sie zählen da befruchtete Zellhaufen, Embryoen und Föten hinzu, ich aber eben nicht) und somit ein humanes Leben ermöglichen, nicht aber als eine Institution, die moralisches Verhalten erzwingen soll.

Ich glaube eh nicht, dass man Moral erzwingen kann. Allenfalls kann man jemanden mit Gewalt davon abhalten, etwas Böses zu tun (und das mag manchmal notwendig und wichtig sein), nicht aber dazu einzusehen, dass es etwas böse oder unmoralisch ist. Das geht nur mit Worten, also durch Überzeugung.

Ich finde bspw. Ehebruch bzw. allg. Fremdgehen unmoralisch, ich finde Freunde belügen unmoralisch, ich finde rassistische Gedanken unmoralisch, ich finde (übermässigen) Drogenkonsum unmoralisch, ich finde Tiere nur zum Spass quälen unmoralisch uvm.

Aber alles m.E. keine Straftaten und ich wäre oder bin dagegen, dass der Staat sowas verfolgt, solange man nicht Andere gefährdet (beim Drogenkonsum durch Autofahren bspw oder beim Rassismus durch Verprügeln von Andersfarbigen.)

Aber bedeutet das, dass ich dafür all dies gutheissen muss? NEIN!

Und genauso finde ich es eben unmoralisch (weil unvernünftig und verantwortunglos), ungeschützten GV mit einem anderen Menschen zu haben und danach ggf. leichtfertig abzutreiben. Und das wollte ich eben dann doch noch anmerken, weil es ein neuer Aspekt unserer Diskussion war.

Anonym hat gesagt…

Teil I

@xRatio

Jetzt geht es also so los ...

Lernen Sie erst einmal, sich exakt auszudrücken, bevor Sie anderen Leuten irgend etwas vom »sinnerfassenden Lesen« erzählen. In Aussage (1) haben Sie es ja zumindest einmal geschafft, einen sinnvollen Satz zu formulieren, der den (inhaltlich notwendigen, da die Angelegenheit ansonsten sinnlos wird, was Sie allgemein mit Ihrer Ausdrucksweise schon mehrfach gezeigt haben, v. i.) temporalen und lokalen Bezug beinhaltete. Es kann ja nicht so schwer zu verstehen sein, daß jeder einzelne Satz (in der Regel) eine semantische Einheit bildet und das noch ganz abgesehen davon, daß Sie sich mit

Aussage (1) - »Rechtlich galt und gilt überall und zu allen Zeiten, daß der Mensch frühestens mit Vollendung der Geburt beginnt.«

und

Aussage (2) - »Der Mensch beginnt rechtlich eben überall frühestens mit der Vollendung der Geburt.«

inhaltlich auf dasselbe beziehen, nur daß bei (2) plötzlich die Zeit verschwindet. Bei

Aussage (3) - »Es gibt mW auch historisch keine Rechtsordnung, die zwischen Mord und Abtreibung nicht zumindest unterschieden hätte.«

hingegen beziehen Sie sich aber nicht mehr auf dasselbe, hier dürfte wohl für jedermann der Unterschied augenfällig sein. Bei (1) und (2) ging es Ihnen um den rechtlichen "Beginn" des Menschen (was wohl so viel bedeuten soll, wie um den Zeitpunkt, ab dem ein Mensch vor dem jeweiligen Gesetzgeber als Mensch gilt), bei (3) um einen etwaigen Unterschied den der jeweilige Gesetzgeber zwischen Mord und dem, was wir hier und jetzt Abtreibung nennen, machte. (3) und (2) stehen wohl nacheinander, teilen sich aber keinen gemeinsamen, inhaltlichen Bezugsrahmen. Bei

Anonym hat gesagt…

Teil II

Aussage (4) - »Ich bleibe dabei, daß ALLEIN bereits die rechtliche Unterscheidung zwischen Mord und Abtreibung beweist, daß es im Falle der Abtreibung auch nach Ansicht der Gesetzesmacher nicht um Menschen geht.«

die inhaltlich ähnlich (3) ist, fehlt wiederum jeglicher konkrete Zeit- und Ortsbezug - da ist für Sie anscheinend nur von Bedeutung, daß es so eine Differenzierung überhaupt irgendwo und irgendwann gab oder gibt (was für sich genommen ja völlig irrelevant ist) - den man bei (3) mit »keine« noch - verstanden als nirgendwo und niemals - ausmachen kann. Bei (4) behaupten Sie ja nicht speziell etwas, sondern ziehen einen kühnen Schluß aus dem Faktum, daß es überhaupt an irgendeinem beliebigen Ort, zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt eine rechtliche Differenz zwischen Mord und Abtreibung gab/gibt. Bis auf (4) wurde ja bereits alles abgehandelt (auch, wenn Sie davon nicht das Geringste zur Kenntnis genommen haben - so resistent muß man erst einmal sein, dabei stehen Sie den von Ihnen sicherlich verachteten religiösen Fundamentalisten in nichts nach …) und über die Zulässigkeit und Validität dieses Schlusses dort, mag sich sonst einer mit Ihnen austauschen, wenn es jemanden hier besonderes Vergnügen bereiten sollte, was ich bezweifle.
Ich persönlich frage mich nur, ob Sie überhaupt selbst lesen, was Sie so schreiben. Aus dem Obigen scheint es sich zu ergeben, daß dem nicht allzu häufig der Fall ist …

»Sehe nichts, was meine dazu bereits eingangs geäußerte und später noch etwas präzisierte grundsätzliche Ansicht widerlegt.«

Bei Ihnen glaube ich das. Stur und stramm behaupten, nichts verstehen und irgendetwas von irgendwelchen "Pfaffen" fabulieren, um dann trotz des völligen Mangels jeglichen Arguments, der völligen Unkenntnis der Theologie (und wie theolog. Aussagen biblisch begründet werden, denn bei Ihnen ist wohl auch kein in der christl. Theologie auftauchendes Verbot von bspw. Russ. Roulette biblisch fundiert, weil der Begriff nicht verbunden mit einem »Du sollst nicht …« in der Bibel auftaucht - lächerlich) und der totalen Ignoranz dessen, was man Ihnen dbzgl. sagt, mit einem forschen »Auch dabei bleibe ich.« zu quittieren. Wie ein Mantra zieht sich dieses »Ich bleibe dabei!« durch Ihre Beiträge, die ansonsten durch Abwesenheit jeglicher exakter Formulierungen, logischer Schlußfolgerungen, äußerster Unkenntnis der Historie und die Abwesenheit brauchbarer Belege glänzen.

Wissen Sie was: Schenken wir uns den Unfug, mit Ihnen ist das sinnlos

Anonym hat gesagt…

Nachtrag zum Schwachsinn der sog. "Pfaffenerfindung":

Das Wort "Pfaffe", das so leichthin und universal gebraucht wird, möge doch erst einmal definiert werden - allerdings nicht von einem, der diesen pejorativen Ausdruck als Kampfbegriff gebraucht und nebenher allenthalben seine eigenen Behauptungen nach den Umständen anders verstanden haben will, sondern doch lieber vom Duden, von dem "Paffe" als »abwertend für Geistlicher« verstanden wird. Aus dem Kontext geht hervor, daß es nicht um buddh. Lamas, islam. Imame oder zoroastrische Mobed geht, sondern alleine um christl. Geistliche. Da es ein Abtreibungsverbot schon lange vor der Reformation gab, fallen evang. Pastoren auch weg - die können, wenn es sie noch nicht gab, schlecht irgend etwas erfunden haben -, ebenso macht die Unterscheidung kath. und orth. Geistlicher keinen Sinn, da schon lange vor der Spaltung von 1054 n. Chr., ein Abtreibungsverbot existierte, ebenso bereits lange vor den Spaltungen des 4./5. Jh. auch vor dem novatianischen oder montanistischen "Unruhen" etc. Es muß sich also zwangsläufig um geweihte Amtspersonen der ungeteilten Kirche handeln, um Bischöfe, Priester oder Diakone. Blöd dabei ist nur, daß nach überwiegender Ansicht der theolog. Forschung es am Ende des 1. Jh., also zu der Zeit, zu der sich ein solches Verbot ganz konkret im Rahmen des Christentums erstmalig nachweisen läßt, noch keine ausdifferenzierten Weiheämter, also keine solchen Geistlichen gab. Nach traditioneller Sicht tradiert sie sogar Lehren der Apostel und ist damit erst recht keine Erfindung von geweihten Amtsträgern (also denen, die Sie als "Paffen" betiteln).
Weiters wäre die Behauptung, man (nicht irgendwelche "Paffen") habe damals das Abtreibungsverbot mit den genannten falschen Gedankenfiguren begründet, 1.) doch erst einmal nachzuweisen und nicht einfach so in die Runde zu behaupten, wobei das nicht gelingen wird, schon alleine weil 2.) überhaupt gar nichts jemals damit begründet wurde, sondern es sich schlicht um eine private, falsche und verzerrte Wiedergabe der späteren philos. Begründung handelt und die christl. Gemeinde dieser Frühzeit überhaupt nichts mit der griech. Philosophie (oder gar mit dem Aristotelismus - dafür findet sich nämlich in dieser Zeit kein einziger Hinweis und letzter Strömung bzw. der περίπατος war um die Zeitenwende nur eine ziemlich marginalisierte Philosophenschule - erst gegen Ende des 2. Jh. begann das Christentum wirklich philos. Reflexionen anzustellen, aus einer apologetischen Notwendigkeit heraus, und sich speziell an den Platonismus anzulehnen (vgl. dazu Prof. Dr. Michael Fiedrowicz’ diverse Werke zum frühen Christentum)), sondern - wie man schon im NT merkt, aber auch an anderen Schriftstücken, mit konkreten Übernahmen aus dem (jetzt sog.) AT bzw. mit formelhaften, stilistischen Anklängen an dieses - aus der damals vorliegenden Bibel heraus begründete. Und genau in der Bibel wurden sie auch fündig: Etwas bzw. jemand zu vernichten bzw. umzubringen, was im biblischen Text (von Gott) mehrfach als »heilig« tituliert wird, ist ein Sakrileg und natürlich verboten, ganz zu schweigen, daß das Ungeborene in den Texten als Mensch angesehen wird und es sich hierbei um Mord, auch im biblischen Sinne - nach dem fünften Gebot (nach kath. und luth. Zählung) - handeln würde.

xRatio hat gesagt…

Werter Anonym,

Statt sich in langamtigen Tiraden in jeweils gleich mehreren "Teilen" bloß immer wieder über die (zudem falsche) Interpretation meiner kurzen Postings auszulassen (welche Ehre! LOL!!) und sich dabei auch noch in Beschimpfungen ihres Autors zu ergehen,

...täten Sie vielleicht doch besser daran, sich präzise zur Sache äußern und nachvollziehbare Belege zu liefern.

Wenn Ihnen dazu nix einfällt, Sie das sogar ausdrücklich verweigern, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Weiß auch nicht, wen Sie damit überzeugen wollen.

Bei mir sind Sie damit an der falschen Adresse.

Zu Ihrem 'Pfaffen-Syndrom' (sind wohl selbst einer) empfehle ich Goethes Faust: :-)

Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,
Doctoren, Magister, Schreiber und Pfaffen...

usw.

Tiberius hat gesagt…

Mensch bleibt Mensch.

Le Penseur hat gesagt…

@ xRatio:

Nun, ohne mich in die mit liebevollen Invektiven gespickte Diskussion zwischen Ihnen und "Anonymus" allzusehr einmengen zu wollen, muß ich doch feststellen, daß Sie eine Behauptung (nämlich: über Abtreibung gibt's nix in der Bibel, alles nur spätere Pfaffenerfindung) aufstellten, jedoch die Widerlegung dieser Behauptung mit Schriftzitaten nicht akzeptieren wollten.

Detto konnten Sie Ihre Behauptung, daß nämlich immer auf der ganzen Welt der Mensch erst ab der Geburt als Mensch angesehen werde, nicht belegen. Ohne darauf im Detail eingehen zu wollen, muß ich doch sagen, daß dies in all jenen Religionen und Kulturen, die eine Wiedergeburtslehre vertreten, schon rein begrifflich eine höchst widersprüchliche Annahme wäre, die ich Sie ggf. zu beweisen auffordere — plausibel ist sie nämlich keineswegs. Wenn ich somit den gesamten buddhistischen und hinduistischen Bereich damit im Sinne Ihrer Behauptung wohl eher ausschließen kann, so ist damit schon einmal ein rundes Viertel bis Drittel der Menschheit für Ihre These abzuschreiben.

Im Islam (und das wäre ca. ein weiteres Sechstel bis Viertel) ist jedenfalls nach den Haditen eine Abtreibung nach dem 40. bzw. 42. Schwangerschaftstag unzulässig (s. hier), und zwar mit dem Verweis darauf, daß »... der Embryo auf dem Weg ist, sich zu einem vollständigen Menschen zu entwickeln« — womit Ihre These, überall werde der Mensch erst nach der Geburt als Mensch anerkannt, auch für den Islam jedenfalls unrichtig ist.

Wenn ich nun noch bedenke, daß das Christentum eben seit der Didache (und die ist altersmäßig etwa in der Zeit der Entstehung der späteren Teile des NT anzusetzen — aber ich möchte da jetzt kein Exegetikseminar abhalten!) die Abtreibung mit Verweis auf das Menschsein auch des Ungeborenen als unzulässig erachtet, dann bleibt für Ihre Behauptung "immer und überall" iegentlich recht wenig Substanz über.

Sie können natürlich trotzdem der Meinung sein, daß das alles anders sein sollte — aber Sie können halt nicht behaupten, daß es deshalb auch schon so ist.

P.S.: soeben sehe ich, daß Kollege Tiberius mit dem Satz "Mensch bleibt Mensch" einen teffenden Schlußpunkt gesetzt hat. Möglicherweise könnte unser Anonymus aus dem Schatzkästchen seines Wissens noch weitere Belege gegen Ihre Thesen beibringen, aber ich halte es eigentlich für überflüssig und schlage daher vor, diese sich zunehmend im Kreis drehende Diskussion hiemit abzuschließen.

Anonym hat gesagt…

@xRatio

Was Sie sich im stillen Kämmerlein zusammenreimen weiß ich nicht - ist mir persönlich auch egal - was ich aber sehe, ist, was Sie hier schreiben und das ist in seiner Inexaktheit eindeutig, ganz zu schweigen davon, daß es falsch ist. Von daher ist es schon richtig putzig, wie Sie ständig anderen Personen das raten wollen (lesen, präzise schreiben), wozu Sie selbst nicht fähig sind.

Bei so einem "Gescheiten", von dessen vorgeblicher "Gescheitheit" bisher nur nichts zu merken war, und dem, mangels anderweitiger Möglichkeiten, nichts weiter einfällt, als sich über die leider notwendige Unterteilung (wegen der Zeichenobergrenze der Kommentarbox) meiner Postings hier zu mokieren, nützen außerdem Belege nicht, da er offenkundig des Lesens oder Textverstehens nicht mächtig sind.

Ach ja: Ihre freche und beleidigende Ausdrucksweise ("Pfaffe"), betrifft nicht mich, aber einen Geistlichen haben wir hier, den Sie damit indirekt ständig anpatzen. Schon alleine daher ist es schön zu sehen, daß es Ihnen auch nicht so ganz paßt, wenn Sie die eigene "Medizin" schmecken.

Aber einmal abgesehen davon: Da Sie ja mit Spekulationen zu meiner Person angefangen haben, frage ich mich, was das soll: »LOL!!« und Smileys? Sind Sie wohl schon 15 Jahre alt, ja? - Wohl eher nicht ...

---

@LePenseur

»Detto konnten Sie Ihre Behauptung, daß nämlich immer auf der ganzen Welt der Mensch erst ab der Geburt als Mensch angesehen werde, nicht belegen.«

Schon durch den Inhalt seines eigenen Links ist er bereits widerlegt, auch, was das Rechtliche betrifft. Er müßte sich nur einmal durchlesen, was dort bzgl. des altgerman. Gewohnheits- bzw. Volksrechts steht, aber dazu ist er unfähig. Zusätzlich noch aus der Zeit der Karolinger hier noch etwas:

»Die Mutter, die das Kind in ihrem Schoß vor dem 40. Tag nach der Empfängnis tötet, soll ein Jahr, und die, die es nach dem 40. Tag tötet, drei Jahre fasten.« (Pseudo-Beda,»De remediis peccatorum«, PL 94, Sp. 571.)

»Wenn jemand, um seine Gelüste zu befriedigen oder aus Haß, einem Mann oder einer Frau etwas antut, so daß sie keine Kinder mehr bekommen können, oder ihnen einen Trank gibt, so daß er nicht mehr zeugen und sie nicht mehr empfangen kann, so soll er wegen Mordes festgenommen werden.« (Regino, »De synod. causis« II c. 82, PL 132, Sp 301.)

Ansonsten hätte ich schon noch ein paar Kleinigkeiten zu der gesamten Angelegenheit hier, aber das wäre - angesichts solcher Subjekte - wie Perlen vor die Säue zu werfen, weswegen ich das nicht mehr einstelle.

(Wenn es Sie interessieren sollte - wovon ich jetzt nicht ausgehe, ich möchte Sie ja nicht belästigen -, könnte ich Ihnen das anderweitig zukommen lassen.)

xRatio hat gesagt…

@Le Penseur 22. JULI 2011 18:15

Ich weiß nicht, was Sie da kommentieren. Meine Postings sind das jedenfalls nicht.

Dem derart begriffsstutzigen, dafür immer flegelhafter und unverschämter werdenden Anonym anworte ich ganz sicher nicht mehr.

Das wäre - angesichts solcher Subjekte - wie Perlen vor die Säue zu werfen.

xRatio hat gesagt…

@Tiberius 22. Juli 2011 18:04
Mensch bleibt Mensch.

Richtig.
...und Maus bleibt Maus. Tautologien sind natürlich immer richtig. :-)

Bloß ist auch dies immer richtig:

Wer alt wird, ist noch nicht alt,
Wer Mensch wird, ist noch kein Mensch,
Wer sterben wird, tja, der lebt doch tatsächlich noch, ist also noch nicht tot.

...oder wollen Sie das bestreiten??

Mehr als Ehrlichkeit und simple Logik braucht es für derartige Erkenntnisse eigentlich nicht.

Sie können -rein logisch- behaupten und tun es wohl, das befruchtete Ei sei bereits das was daraus wird, das Vogelei bereits ein Vogel usw..

Naja, das glauben Sie aber doch wohl ernsthaft selbst nicht.

Le Penseur hat gesagt…

@xRatio:

Wenn ein menschliches Genom in einer befruchteten Eizelle kein Mensch ist, was ist es dann? Also kein Mensch, mithin eine Sache (denn Sie können wohl schwer behaupten, daß es sich bei einem Embryo um ein Tier handle, und was anderes als Sachen, Tiere und Menschen gibt's nun mal rechtlich nicht). Und warum soll das Austreten des Kindesscheitels aus dem Gebutskanal (dies ist, wurde mir von einem Mediziner versichert, die Definition von "Geburt") aus einer Sache einen Menschen machen? Das tut es genausowenig, wie das Auspacken meines frischerstandenen Computers aus der Styroporumhüllung (was an schweißtreibender Arbeit mit einem Geburtsvorgang nicht unvergleichlich sein kann!) diesen zu einem Menschen macht. ein Embryo einen Tag vor dem theoretisch errechneten Geburtstermin ist praktisch in genau einem solchen Zustand, wie nach der Geburt. Okay, seine Sauerstoff- und Blutversorgung erhält er über die Nabelschnur, weil er im Uterus schwerlich atmen kann — aber macht der Atem den Menschen? Wohl nicht, sonst könnten sie jede Herz-Lungenmaschine straflos abdrehen, ohne mehr als Sachbeschädigung zu begehen. Wohlgemerkt am Patienten, der dran hängt — der diesfalls nämlich eine Sache wäre. Nein, das ist offenbar nicht das Kriterium.

Oder liegt es daran, daß der Embryo noch nicht schreien kann, im Gegensatz zum Baby? Wohl auch nicht, denn ein Baby mit Kehlkopfdefekt ist auch keine Sache (außer vielleicht in den Augen eines Herrn Singer), sondern ein Mensch. Nur eben ein artikulationsbehinderter ...

Was also ist Ihr Kriterium, das die Geburt zu dem alles entscheidenden Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Sache, und im Vernichtungsfall zwischen Mord und vorsätzlicher Sachbeschädigung machen würde?

Sie werden mir keines nennen können. Außer: sie definieren es halt so. Gut, das können Sie. Nur wenn das Menschsein des Menschen gänzlich von der Definition des Gesetzgebers abhängt (ein Mensch ist nur und nur insoweit Mensch, als er als Mensch definiert wird), dann können sie jede beliebige Definition treffen. Sie können Sklaven kühllächelnd das Menschsein absprechen (wie es die Antike tat), Sie können Indianern das Menschsein absprechen, wie es im 19. Jahrhundert Gerichtshöfe der USA taten, Sie können Juden, die Sie als Untermenschen bezeichnen, vergasen. Wenn das Menschsein nur eine Frage des Personenrechts ist, so wie das "GmbH-sein" eben nur eine Frage des Handelsrechts ist, dann ist alles möglich.

Es ist evident, daß das wohl so nicht der Fall sein kann, und ich unterstelle Ihnen das auch nicht!

Wenn es aber vor-rechtliche Kriterien gibt, nach welchen das Menschsein definiert werden muß, dann ist das Kriterium der Geburt wohl ein gänzlich ungeeignetes, denn es ändert beim betroffenen Menschen letztlich nur die Form der Sauerstoffversorgung und Ernährung. also Vitalfunktionen, die jeder Mensch mit jedem Tier teilt — und deren Änderung kein Mensch-sein (oder Tier-sein) abgrenzt.

Zaungast hat gesagt…

Wann ist ein Mensch ein Mensch? Die Grenzziehung zwischen Werden und Sein dürfte letztlich eine willkürliche sein.

Wenn ich bewußt die Zeugung eines Menschen vereitle (z. B. indem ich Priester werde und streng den Zölibat einhalte) - habe ich dann einen (potentiellen) Menschen an seiner Menschwerdung gehindert?

(Wenn ich in einer Besenkammer meinen Samen auf den Boden fallen lasse und eine heimtückische Frau nimmt diesen Samen auf und befruchtet sich damit - habe ich dann ein Kind gezeugt?)

Wenn ein befruchtetes Ei es nicht schafft, sich in der Gebärmutter einzunisten und daher bei der nächsten Menstruation abgeht (wie es öfters unbemerkt vorkommt) - ist dann ein Mensch gestorben (mit allen rechtlichen Folgen eines menschlichen Todes)?

Ich denke, diese Fragestellungen zeigen schon, wie willkürlich die Grenzziehung ist bzw. daß man manche Sachen so oder so sehen kann. Man kann in diesen Dingen für alles und sein Gegenteil Argumente finden, wenn man nur will und sich bemüht.

xRatio hat gesagt…

@Le Penseur 22. JULI 2011 21:44
Wenn ein menschliches Genom in einer befruchteten Eizelle kein Mensch ist, was ist es dann?

Ein menschliches Genom.

Nur wenn das Menschsein des Menschen gänzlich von der Definition des Gesetzgebers abhängt (ein Mensch ist nur und nur insoweit Mensch, als er als Mensch definiert wird), dann können sie jede beliebige Definition treffen.

Hmm... Mit "Beliebigkeit" haben rationale Ethik und entsprechendes Recht ja wohl nichts zu tun. Es geht um sinnvolle Grenzziehungen.

Es geht darum, was im Sinne von Ethik und Recht als Mensch angesehen werden soll.

Daß das jedenfalls AB der Geburt der Fall sein sollte, ist als Minus ja sicher auch Ihre Meinung.
Also verstehe ich Ihre Hinweise auf Sklaven, Juden etc. nicht so ganz, nein gar nicht, weil geboren und damit zweifellos Menschen.

Mit der Vollendung der Geburt liegen wir immer noch auf der sicheren Seite. Vorher liegt ein Wesen mit Überlebensinteresse mit Sicherheit nicht vor.
Die Geburt ist eine relativ klare Grenze, obwohl es auch hier wie überall Grenzfälle geben kann, die Kopfzerbrechen bereiten könnten.

Wenn es aber vor-rechtliche Kriterien gibt,...

Vor-rechtlich ist die Ethik, über die wir hier gerade diskutieren. Und davor gibt es gar nichts.

Letztbegründungen gibt nirgendwo.

Zaungast hat gesagt…

"Es geht um sinnvolle Grenzziehungen."

Das ist der Punkt. Natürlich wird dann wieder endlos debattiert, was sinnvoll ist. Also werden in der Praxis dann irgendwelche (faulen?) Kompromisse festgelegt. Wie z. B. bei der Fristenlösung.

Le Penseur hat gesagt…

@xRatio:

Ein menschliches Genom.

Wie war das doch ein bisserl weiter oben mit Ihrer ätzenden Bemerkung über Tautologien ...?

Daß das jedenfalls AB der Geburt der Fall sein sollte, ist als Minus ja sicher auch Ihre Meinung.

Nur geht es nicht darum, ob das mein Meinung ist — solange nämlich das Mensch-sein davon abhängt, ob man nach meiner, Ihrer, Neros, Stalins oder Hitlers Meinung ein Mensch ist, hat ein Sklave nach der Meinung Neros schlechte Karten, als Mensch angesehen zu wreden. Oder ein Jude, nach der Meinung Hitlers. Oder ein Kulake nach der Meinung Stalins. Jedenfalls nicht im Vollsinn dieses Wortes. Und mein Verweis auf die Judikatur von US-Gerichtshöfen des 19. Jh. läßt wenig Hoffnung, daß Inhomanität halt eh nur bei pöhsen Tyrannen vorkommt, sondern daß das auch in Demokratien ganz gut funktioniert (das mit der Inhumanität nämlich).

Letztbegründungen gibt nirgendwo.

Doch, in religiösen Systemen z.B. (vermutlich der Grund, warum Sie diese nicht mögen). Oder bei Kant's Kritik der praktischen Vernunft. Lesen Sie seine Überlegungen, daß der Mensch (im Gegensatz zu allem anderen) keinen Wert, sondern eben eine Würde habe. Das ist eine Letztbegründung. Und zwar eine, die das willkürliche Definieren, ob man nun »ab der Geburt« als »Minus« auf der sicheren Seite sei oder nicht, eigentlich ausschließt.

Aber wie ich Sie einschätze, werden Sie mit Kant auch net viel am Hut haben ...

@Zaungast:

In der »Praxis« werden immer Kompromisse gemacht. Nur wer den Kompromiß bereits in die Denkgrundlagen hineinnimmt, der wird sich von mir wenigstens den Vorwurf des Opportunismus machen lassen müssen.

Zaungast hat gesagt…

@LePenseur

Mit dem Vorwurf des Opportunismus in diesem Zusammenhang kann ich sehr gut leben. Stört mich nicht die Bohne. Opportunismus per se muß nicht mal was Schlechtes sein, ja ist im evolutionären Sinne geradezu notwendig und ein Erfolgsprinzip:

"Der Opportunismus (lateinisch opportunus ‚günstig‘, ‚geeignet‘) bezeichnet die Anpassung an die zweckmäßige jeweilige Situation beziehungsweise Lage."

Sind es doch meist die dogmatischen Prinzipien- und i-Tüpfelreiter, die damit sich und anderen das Leben unnötig schwer machen und Leid maximieren und durch ihre Starrköpfigkeit untergehen. Biege dich im Wind oder werde gebrochen.

Und wenn ich z. B. daran denke, wie viele dieser strengen Grundlagendenker z. B. völlig gleichgültig gegenüber Tierleid sind, Hauptsache der Schweinsbraten oder das Backhenderl sind billig am Teller - dann finde ich diese moralinsaure Heuchelei über Grundlagendenken nur zum Kotzen (ist bitteschön nicht persönlich gemeint!)

Was für mich zählt ist das Ergebnis, was unterm Strich rauskommt. Theoretische Begründungen dafür kann ich mir dann basteln, soviel ich will. Und auf irgendwelche historische "Autoritäten" und salbungsvolle heilige Schriften und Begriffe verweisen.

Le Penseur hat gesagt…

@Zaungast:

Was für mich zählt ist das Ergebnis

Naja. Wenn Sie damit leben können, ist das ja schön für Sie. Als Wirtschaftsmensch pflege ich in vielen Dingen ebenfalls einen eher pragmatischen Zugang. Aber eben nicht in allen.

Oder, wie Oscar Wilde sagte: »What is a cynic? — A man who knows the price of everything and the value of nothing. — And a sentimentalist is a man who sees an absurd value in everything, and doesn't know the market price of any single thing.«

Wilde war vermutlich einfach zu snobby und well-behaved, um statt »cynic« das weitaus treffendere Wort »asshole« zu verwenden. Ich hätte da weniger Bedenken.

Und, versteht sich doch von selbst, das »ist bitteschön nicht persönlich gemeint!«

xRatio hat gesagt…

@Le Penseur 23. Juli 2011 11:24

Wenn das Genom eines Menschen kein Mensch ist, dann ist und bleibt es halt ein Genom, also Teil eines Menschen. Das Genom ist deswegen also keine Sache und kein Tier, wie Sie alternativ urgierten.

Was bitte ist an richtigen Bemerkungen oder Beispielen "ätzend"?
Bei Tiberius" (Ein Mensch ist ein Mensch) lag das anders: mit Tautologien läßt sich nichts definieren, wie das quasi in seiner Absicht lag.

Könnte Sie ja spaßeshalber mal fragen, was ein Backenzahn ist, "wenn es kein Mensch ist". Ihre Antwort würde wohl entsprechend ausfallen: ein Backenzahn.
Nur vorsorglich: nach der Abtrennung eines Körperteils sieht die Sache natürlich anders aus.

Will Sie mit dem Backenzahn auch keineswegs veräppeln, nur die Logik verdeutlichen, die hier trotz aller Beispiele immer wieder sträflichst vernachlässigt wird, aber
eben unabhängig von jedem konkreten Inhalt
die negative Bedingung aller(!) Wahrheit ist (so ausdrücklich auch Ihr Freund Immanuel Kant).

Oben fragte doch glatt jemand, ob ich Menschen mit Autos "vergleiche", nur weil ich der Meinung bin, daß Autos, die gerade angefertigt werden, noch keine Autos sind.
Unlogisches, vor allem in sich Widersprüchliches, würde ich nicht mal als Denken bezeichnen, sondern als Unsinn.

Ihre allgemeinen Befürchtungen (Nero, Hitler, Stalin etc.) und die daraus resultierende Suche nach so etwas wie absoluter Wahrheit kann ich durchaus verstehen.
Leider, leider ist da aber bloß der Wunsch der Vater des Gedankens:

Es gibt nun mal keinen archimedischen Punkt, von dem aus wir gleichsam außer oder über unserer Erkenntnis stehend, deren Gültigkeit zum Gegenstand irgendeiner Erkenntnis oder Wissenschaft machen könnten. Erkenntnistheoretiker bezeichnen das als Münchhausen-Trilemma:

Infiniter Regreß, Zirkel (Tautologien) oder Dogmatismen machen ausnahmslos jedem Versuch einer Letztbegründung ein Ende.

Ausnahmslos alles was wir denken, erkennen, imaginieren (Religionen), spielt sich allein in unseren Köpfen ab.
Das gilt natürlich auch für die Ansichten Kants. Ich denke, auch Kant denkt mit seinem Kopf. ;-)
Über die (undefinierte) "Würde" mag ich jetzt nicht auch noch diskutieren. Zu Religionen siehe Ernst Topitsch: Ursprung und Ende der Metaphysik

Wenn Sie aber den Dreh gefunden haben, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen und zu absoluten Wahrheiten zu erheben, kann ich nur gratulieren. :-)

Ich bin da bescheidener, aber gleichwohl kein Subjektivist oder Relativist und daher froh, daß der Liberalismus in Ihnen trotz damit politisch wohl unvereinbarer religiöser Schlagseite einen kompetenten Vertreter hat.

Le Penseur hat gesagt…

@xRatio:

Könnte Sie ja spaßeshalber mal fragen, was ein Backenzahn ist, "wenn es kein Mensch ist". Ihre Antwort würde wohl entsprechend ausfallen: ein Backenzahn.

Ich hoffe, Ihnen ist der biologische Unterschied zwischen einer befruchteten, teilungsfähigen Eizelle und einem Backenzahn bekannt. Da ich davon ausgehe, fühle ich mich von Ihrer Behauptung, mich damit nicht veräppeln zu wollen, etwas veräppelt.

Zu Religionen siehe Ernst Topitsch: Ursprung und Ende der Metaphysik

Na, ist doch schön für Sie, daß Sie eine dogmatische Grundlage für Ihren Unglauben gefunden haben, das erspart Ihnen lästiges und im Ergebnis nicht voraussehbares Nachdenken ...

... froh, daß der Liberalismus in Ihnen trotz damit politisch wohl unvereinbarer religiöser Schlagseite einen kompetenten Vertreter hat.

Ihre Annahme, daß Liberalismus mit »religiöser Schlagseite« (die Sie mir freundlicherweise zuschreiben) unvereinbar wäre, ist ausschließlich Ihr Gedankenkonstrukt, das Sie mit dogmatischer Verbissenhaeit (»nur ein Atheist oder wenigstens Agnostiker kann ein richtiger Liberaler sein«) verteidigen.

Ich sehe da nämlich kein echtes Problem damit.

Sie weichen aber der Frage aus, wie Sie z.B. einem sklavenhaltenden Antikmenschen erklären wollen, daß Sklaven Menschen seien und bspw. die Enthauptung eines Sklaven daher eben doch keine Schlachtung analog der auf Bauernhöfen beliebten Methode, Hühner aufs Braten vorzubereiten, sondern ein Mord. Oder daß die nicht-einverständliche Verwendung einer Sklavinnenvulva (oder eines SklavInnenanus) als Ejakulationsgefäß für den Sklavenhalter — und diese Fälle waren in der Antike geradezu alltäglicher »Gebrauch« von Sklavinnen (und Sklaven) — nicht ethisch gleichwertiger Ersatz einer damals noch nicht erfundenen »Pocketpussy« anzusehen ist. Ich wünsche Ihnen dabei mit Ihrem Ansatz viel Vergnügen ...

Anonym hat gesagt…

Teil I

Wenn man übrigens schaut, was immer und überall wie genau gesehen wurde, findet man u. a. (BVerfGE 39, 1 vom 25.02.1975 - Deutschland):

»Leben im Sinne der geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums besteht nach gesicherter biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der Empfängnis (Nidation, Individuation) an […]. Der damit begonnene Entwicklungsprozeß ist ein kontinuierlicher Vorgang, der keine scharfen Einschnitte aufweist und eine genaue Abgrenzung der verschiedenen Entwicklungsstufen des menschlichen Lebens nicht zuläßt. Er ist auch nicht mit der Geburt beendet; die für die menschliche Persönlichkeit spezifischen Bewußtseinsphänomene z.B. treten erst längere Zeit nach der Geburt auf. Deshalb kann der Schutz des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG weder auf den 'fertigen' Menschen nach der Geburt noch auf den selbständig lebensfähigen Nasciturus beschränkt werden. Das Recht auf Leben wird jedem gewährleistet, der 'lebt'; zwischen einzelnen Abschnitten des sich entwickelnden Lebens vor der Geburt oder zwischen ungeborenem und geborenem Leben kann hier kein Unterschied gemacht werden. 'Jeder' im Sinne des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ist 'jeder Lebende', anders ausgedrückt: jedes Leben besitzende menschliche Individuum; 'jeder' ist daher auch das noch ungeborene menschliche Wesen.« (Abs. 133)

»Die Pflicht des Staates, jedes menschliche Leben zu schützen, läßt sich deshalb bereits unmittelbar aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ableiten. […] Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu; es ist nicht entscheidend, ob der Träger sich dieser Würde bewußt ist und sie selbst zu wahren weiß. Die von Anfang an im menschlichen Sein angelegten potentiellen Fähigkeiten genügen, um die Menschenwürde zu begründen. […] Das menschliche Leben stellt, wie nicht näher begründet werden muß, innerhalb der grundgesetzlichen Ordnung einen Höchstwert dar; es ist die vitale Basis der Menschenwürde und die Voraussetzung aller anderen Grundrechte.« (Abs. 147 - 149)

Laut Dr. Carl Creifelds »Rechtswörterbuch«, erschienen in der 20. Auflage (2011) im Beck Verlag, ist ein Schwangerschaftsabbruch (Abtreibung) definiert als »vorsätzliche Tötung einer ungeborenen menschlichen Leibesfrucht« (S. 1066).

Anonym hat gesagt…

Teil II

Bzgl. »Was nicht verboten ist, ist erlaubt« (BVerfGE 88, D-III, 2. a vom 29.05.1993 - Deutschland):

»Darf der Schwangerschaftsabbruch nach der Verfassung nur bei Vorliegen bestimmter Ausnahmetatbestände erlaubt werden, so kann er nicht zugleich im Strafrecht unter anderen, weitergehenden Voraussetzungen als erlaubt angesehen werden. Die Rechtsordnung muß das verfassungsrechtliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs bestätigen und verdeutlichen. Dazu dient insbesondere das Strafrecht, das Rechtsgüter von besonderem Rang und in einer besonderen Gefährdungslage schützt und das allgemeine Bewußtsein von Recht und Unrecht am deutlichsten prägt. Wenn das Strafrecht einen Rechtfertigungsgrund vorsieht, muß das im allgemeinen Rechtsbewußtsein so verstanden werden, als sei das im Rechtfertigungstatbestand bezeichnete Verhalten erlaubt. Auch die Rechtsordnung im übrigen würde bei den jeweiligen Regelungen über Recht und Unrecht in ihren Teilbereichen davon ausgehen, daß der Schutz für dieses Leben durch die strafrechtlichen Rechtfertigungsgründe aufgehoben sei. Damit wäre der verfassungsrechtlichen Schutzpflicht nicht genügt. Die Durchschlagskraft, die einem strafrechtlichen Rechtfertigungsgrund für die gesamte Rechtsordnung jedenfalls dann zukommt, wenn es sich um den Schutz elementarer Rechtsgüter handelt, schließt es aus, ihn in seinen Wirkungen allein auf das Strafrecht zu beschränken. Ein Schwangerschaftsabbruch darf deshalb strafrechtlich nur für gerechtfertigt erklärt werden, wenn und soweit die Rechtfertigungsgründe auf die verfassungsrechtlich zugelassenen Ausnahmen vom Verbot des Schwangerschaftsabbruchs tatbestandlich begrenzt sind.
Werden hingegen Schwangerschaftsabbrüche unter bestimmten Voraussetzungen aus dem Straftatbestand ausgeklammert, so bedeutet dies lediglich, daß sie nicht mit Strafe bedroht sind.« (Abs. 204 - 205)

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»Infiniter Regreß, Zirkel (Tautologien) oder Dogmatismen machen ausnahmslos jedem Versuch einer Letztbegründung ein Ende.«

*blob*

Lieber 'mal Karl-Otto Appel und in weiterer Folge Vittorio Hösle lesen, widerlegen und erst danach groß reden. Albert hat das nicht zustande gebracht.

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@LePenseur

Machen Sie sich nichts aus Topitsch. Schon so mancher - drücken wir es einmal umgänglicher aus - Cretin hat in ihm seinen Guru gefunden, auf dessen tatsächlich nicht letztbegründeten Setzungen und teilweise wirklich hanebüchenem Unsinn (zur Dialektik speziell und zur Metaphysik allgemein), dann so manch verfehlte Gedankengebäude gezimmert wurden.

xRatio hat gesagt…

NO COMMENT

Servus.

Anonym hat gesagt…

An alle anwesenden Logiker: Na, wer sieht den Widerspruch im folgenden Satz?

»... nur weil ich der Meinung bin, daß Autos, die gerade angefertigt werden, noch keine Autos sind.«

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@xRatio:

Es redet eh niemand mit Ihnen, außer, es ist ausdrücklich an Sie adressiert.

Le Penseur hat gesagt…

Nun, dann denke ich, bevor dieser Thread die biblische Zahl siebzig erreicht, schließen wir ihn an dieser Stelle.

Ich danke allen diskutanten und ersuche, hier von weiteren Postings Abstand zu nehmen. Da ich Zensur ganz prinzipiell nicht mag, will ich nicht zu Löschung u. derlg. Maßnahmen greifen ...

FINIS