Montag, 14. Februar 2011

Von 13. bis 15. Februar 1945

... wurde Dresden durch ein Flächenbombardement der Aliierten in weiten Teilen vernichtet, durch den Einsatz von Brandsätzen Abertausende der Dresdner Zivilbevölkerung auf denkbar grausame Weise umgebracht. Im Gegensatz zum Bombardement von Coventry, welche als Kriegsverbrechen geahndet wurde, gilt die Vernichtung Dresdens und seiner Bevölkerung als legitimer Akt der Kriegsführung. Die Toten dieser barbarischen Flächenbombardements werden noch verhöhnt, indem ihre Zahlen offiziell auf geradezu obszöne Weise heruntergerechnet werden. Unterlagen zufolge wurden allein bis 2. März 1945 202.040 Tote festgestellt — was später gefunden wurde bzw. im Feuersturm zu Asche verbrannte oder verdunstete, darüber liegt der Mantel des Schweigens. Eines Schweigens der Komplizenschaft früherer und heutiger Satrapen mit den siegreichen Hegemonen von 1945. Ein Schweigen, das höchstens 18.000 bis 25.000 Opfer preisgibt. Manchmal sollen es auch nur 5.000 gewesen sein ...

Die linken Berufsantifanten werden das mit lässiger Handbewegung fortwischen und irgendwas von »...typisches Neonaziargument ... Aufrechnung ... Verharmlosung ... Relativierung der Schuld ...« murmeln. Können sie ruhig — denn es ist im Grunde ja das einzige, was sie können: ihr ramponiertes Ego durch Schuldzuweisungen an andere aufzupolieren. Die oft differenzierte und unschöne Wahrheit herauszufinden, sind sie nicht bereit. Denn es könnte ihre selbstgerechten Fassaden zum Einsturz bringen — ihre Lebenslügen, die sie sich um die mantrahafte Beschwörung des absolut Bösen, das es nur 1933 bis 1945 und nur auch damals in Deutschland gegeben hätte, gebaut haben. Dieses Mantra, für sie unverzichtbar, weil sonst die Frage gestellt werden müßte, ob ähnliche Gefahren nicht heute ebenso drohen können.

Sie wollen aus Dresden nichts lernen und beschuldigen die, die des dort verübten barbarischen Unrechts gedenken, nichts aus Dresden gelernt zu haben. Sie glauben zwar sonst nicht an etwas Absolutes — nur an das absolut Böse zwischen 1933 und 1945 in Deutschland (und nur dort). Sie wollen sonst wohl glauben, daß alles Menschenwerk nur relativen Wert besitzt (im Relativismus sind sie groß) — aber an exakt einen absoluten Unwert glauben sie. Der alles rechtfertigt, der sie rechtfertigt — in ihrer kleinen Vergänglichkeit, im Ressentiment gegen Andersdenkende, die sie leichtfertig mit der Nazikeule niederstrecken, wenn sie mit ihnen nicht mitheulen wollen. Mit ihrer Rudelmentalität, ihrer opportunistischen Band-Wagon-Mentalität, die sie den Eltern (mittlerweile oft schon Großeltern und Urgroßeltern) gern vorhalten ...

Und weil sie wissen, wie ähnlich sie hierin denen sind, die sie hassen und verachten, müssen sie, um sich von ihnen abzuheben, ihnen das Menschsein absprechen, indem sie sie vertaufeln oder überhaupt ihre Existenz leugnen — wie praktisch, wenn man in Dresden gleich beides machen kann: die Opfer von Dresden waren keine, denn sie waren entweder »in Wahrheit« die absolut Bösen, die ihre Vernichtung verdienten, oder deshalb keine Opfer, weil sie nie existierten.

34 Kommentare:

Sir Arthur Travers Harris hat gesagt…

„Sie wollten den totalen Krieg haben. Wir haben ihnen gegeben worum sie gebettelt haben.“

VolkerStramm hat gesagt…

Ich bin Dresdner.
Seit Jahrzehnten erlebe ich, wie der 13. Februar von Obskuranten aller Farben in Beschlag genommen wird.
Dresden wurde bombardiert - deshalb keine Pershing 2 stationieren, deshalb vormilitärische Ausbildung, deshalb rot wählen, deshalb braun wählen, deshalb mehr soziale Gerechtigkeit, deshalb ...
Voriges Wochenende war es wieder mal so weit. Keinem der Demonstranten oder Gegendemonstranten ging es um das Ereignis, welches sie als Anlass für Demo oder Gegendemo vorgaben. Keinem einzigen!

Zettel (falls ich noch mal in die Wunde stechen darf) heute wieder wie er leibt und lebt. Eine Klasse-Kolumne und als Zugabe seine Naziparanoia, die von Woche zu Woche zuzunehmen scheint. Je weniger Nazis in der freien Wildbahn, umso mehr in seiner Fantasie. Unverständlich, wie sich ein so kluger Mensch derart geistig festrammeln kann. Ich wollte mich schon reindrängeln um was richtig zu stellen.
Hab´s gelassen, wegen Wamba und so.

Anonym hat gesagt…

Barbarossa

@ unter dem nick Harris` Postender

Wenn wir den totalen Krieg wollten, und damit bekommen haben wofür wir bettelten, warum lässt man uns um die Folgen dafür nicht trauern??!

Wenn wir selbst verantwortlich sind, so kann man uns doch zugestehen, dass wir über unsere falschen Entscheidungen und die daraus folgenden EIGENEN Opfer unserer falschen Entscheidungen immer noch selber Trauer tragen, oder?

Wenn WIR SELBST Schuld haben, warum trauern dann dieselben Leute über UNSERE Opfer, die UNS die SCHULD dafür geben?!!

Le Penseur hat gesagt…

@Sir Arthur Travers Harris hat gesagt:

Ihr kaltschnäuziges Zitat ist im Fall der Identität von Jubelnden im Sportpalast und Opfern in Dresden zutreffend. Aber eben nur dann.

Wäre Goebbels, wären die Teilnehmer der Sportpalastrede in Dresden in Flammen aufgegangen, könnte man noch von einem Fall ausgleichender Gerechtigkeit sprechen — wobei selbst das zweifelhaft ist. Oder wollte Bomber-Harris ernstlich behaupten, daß eine Rede (unabhängig davon, wie abstoßend ihr Inhalt auch sein mag) den gleichen Handlungsunwert besitzt, wie die in barbarisch grausamer Weise (nämlich: Verbrennung bei lebendigem Leib) erfolgende Tötung von Menschen? Ist der Ausruf: »Ich könnte den Meyer umbringen!« (auch wenn nicht als gedankenlose Übertreibung, sondern aus einem tiefen Haßgefühl heraus geäußert) an Handlungsunwert mit Meyers tatsächlicher Ermordung wirklich gleichzusetzen? Die Frage zu stellen, heißt sie zu beantworten: nein, natürlich nicht!

Außerdem hat Bomber-Harris verkürzt und damit — wohl in demagogischer und selbstrechtfertigender Absicht — verfälschend zitiert. Das Goebbels-Zitat lautete vollständig: »Die Engländer behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen Kriegsmaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Krieg, sagen die Engländer, sondern die Kapitulation. Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können?«

Was immer diese Sätze besagen wollen (und sie bedeuten sicher nichts moralisch Gutes!) — der angesprochene »totale Krieg« impliziert keineswegs notwendig auch ein Flächenbombardement einer Lazarett- und Flüchtlingsstadt, wie es Dresden 1945 zweifellos eine war. Und wie es ebenso zweifellos auch den britischen Truppen bekannt war. Die auch davon wußten, daß der Krieg unmittelbar vor seinem Ende stand. Stehen mußte, weil die Wehrmacht personell wie materiell zu einer nennenswerten Weiterführung von Kriegshandlungen längst außer Stande war.

In einer solchen Situation einen Angriff auf eine von Flüchtlingen und Verletzten — also im Sinne der Haager Landkriegsordnung: Nichtkombattanten — übervölkerte Ansiedlung ohne militärischen Wert zu unternehmen, fällt unter exakt die Definition von Kriegsverbrechen (Art. 6 lit. b), die bei den Nürnberger Prozessen gegenüber den Angeklagten zur Urteilsbegründung herangezogen wurden.

Und exakt so sollte das Geschehen auch beurteilt werden. Bomber Harris ist durch seinen Tod längst der irdischen Gerechtigkeit entrissen. Daß Generäle von Siegermächten für begangene Kriegsverbrechen erfahrungsgemäß nie hingerichtet werden, das wissen wir alle. Ich sehe bloß keinen Anlaß, einem Kriegsverbrecher, nur weil er auf der Siegerseite seine Kriegsverbrechen beging, deshalb auch noch einen moralisch-historischen Persilschein auszustellen.

Der Pessimist hat gesagt…

Hm, wer hat denn mit den Flächenbombardments angefangen? Auch wenn z. B. Rotterdam nur ein "unglückliches Versehen" war? Der Krieg stand unmittelbar vor seinem Ende - warum also mußten z. B. Hiroshima und Nagasaki eingeebnet werden?..

Krieg an sich ist ein Verbrechen. Und es macht natürlich keinen Sinn, gegenseitig aufzurechnen und zu vergleichen. Und ja, gehenkt wird immer der Kriegsverlierer, nie der Sieger.

Wobei der wahre Verlierer stets die Bevölkerung ist, egal auf welcher Seite. Leider haben 1933 ohne Zwang viele begeistert die NSDAP angekreuzt hat. Und ein paar andere Parteien ein paar Monate später dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt usw. Die Folgen solcher demokratischen Fehlentscheidungen (und auch kritiklosen Kadavergehorsams) mußten dann alle ausbaden. Auch wenn es für das ganze Desaster noch andere Ursachen gab...

Und solchen wie den Bomber-Harris stellt man Ehrendenkmäler auf. Die Welt ist eben grausam verrückt und ungerecht. War sie schon immer und wird sie immer sein.

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

Sorry, aber Ihr Standpunkt ist für mich nicht nachvollziehbar.

Denn es wird genau eben nicht aufgerechnet, sondern bloß »vorgerechnet«. Gerechtigkeit setzt aber Aufrechnung voraus! Sonst bleibt sie bloße Selbstgerechtigkeit der Sieger.

In dem moralischen Kontokorrentkonto (um es einmal »wirtschaftlich« zu formulieren) des Lebens gibt es eben Schulden aller Seiten und Guthaben aller Seiten. Und einen (natürlich keineswegs notwendigerweise ausgeglichenen) Saldo daraus. Die Verlogenheit der »Debatte« (die in Wirklichkeit ein Diktat ist!) besteht genau darin, so zu tun, als gäbe es exakt nur eine schuldige Seite, und zwar so eindeutig und diabolisch absolut schuldig, daß jede Frage von Schuld auf anderer Seite daneben unbeachtlich bleibt.

Ihr Hinweis auf die Wähler, die 1933 ohne Zwang NSDAP angekreuzt haben, geht auch eher ins Leere. Glauben Sie ernstlich, die konnten sich vorstellen, was damit gewählt wurde? Wenn es schon die Staatskanzleien in London, Paris, Washington etc. kaum konnten, trotz all ihrer Diplomaten und Geheimdienstinformationen, dann sollte ein durch die Wirtschaftskrise arbeitslos gewordener kleiner Angestellter, ein vor dem Bankrott stehender Handwerker, ein vorzeitig in die (deshalb gekürzte) Pension entlassener abgebauter Beamter es können? Einfach lächerlich.

Und was das Ermächtigungsgesetz betrifft: lesen Sie einmal Zeitzeugenberichte, unter welchen Umständen die Zustimmung zustande kam (z.B. Ernst Lemmer: »Manches war doch anders«). Wer das Ermächtigungsgesetz liest, wird außerdem darin nicht die mindeste Deckung für Auschwitz etc. finden. Schließlich wurden darin ausdrücklich die Rechte des Reichspräsidenten und das Weiterbestehen des Reichstages und Reichsrates verbürgt — und die Reichsregierung, eine Koalitionsregierung, konnte nur einstimmig Verordnungen erlassen. Und, nicht zu vergessen: dieses Ermächtigungsgesetz hatte schon zwei Vorgänger (von denen heute niemand mehr spricht), das sogen. »Stresemann'sche« und das »Marx'sche« Ermächtigungsgesetz 1923, die ebenfalls schon verfassungsändernde Verordnungen zuließen.

Was später an Mißbrauch mit dem Ermächtigungsgesetz getrieben wurde, war dem Tod Hindenburgs, der Rückgratlosigkeit der Koalitionspartner und v.a. späteren »Führerbefehlen« u. dergl. geschuldet — rechtlich waren die Massenmorde in den KZs aber nie gedeckt (genausowenig, wie die Erschießungen durch Tschekisten unter Stalin, um ein Analogbeispiel zu erwähnen).

Lassen Sie mich einen vergleich bringen: wenn mir jemand (noch dazu unter Zwang) z.B. die Zustimmung zur grundsätzlichen Neugestaltung einer Wohnungseigentumsgemeinschaft abnötigt, dann bin ich noch lange nicht dafür verantwortlich, wenn er daraufhin anfängt, Miteigentümer zu erschießen — das ist schon die Verantwortlichkeit des Schießenden, nicht meine!

Und das Empörende an der seit 1945 (und insbes. seit 1968) geführten »Diskussion« ist ja, daß all diese an sich Selbstverständlichen einfach unter den Teppich gekehrt werden, weil man einen Gründungsmythos für sein (je nachdem) »Europäisches Bundesstaatsmodell« oder für seine linksradikale Geschichtsklitterung und Gesellschaftsveränderung benötigt.

Ja, ich weiß, daß ich daran nichts ändern kann. Die Situation ist eben so, wie sie ist ... aber ich kann den opportunistischen Heuchlern vorgenannter Sorten wenigstens ein klein wenig in die Weichteile treten. Dort, wo's ihnen weh tut, und wo sie dann deutlich erkennbar zu Beschönigungen, Pauschalbeschuldigungen und Lügen Zuflucht nehmen müssen.

Und, ganz offen gesagt: wenn ich mich schon über diese linken und/oder opportunistischen Arschlöcher ärgern muß, dann ist es mir ein Genuß, daß sich wenigstens einige derselben auch über mich ärgern. Man gönnt sich doch sonst nichts ...

Laurentius Rhenanius hat gesagt…

Wenn wir mal den ganzen ideologischen Überbau beiseite stellen, so scheinen hier manche Kommentatoren ein Prinzip gutzuheißen, daß also jemand, dem schaden zugefügt worden ist, Unbeteiligten einfach ebensolchen Schaden zufügen darf, weil ja die Tat gegen ihn schon Unrecht war.
Ein harmloses Beispiel soll verdeutlichen, welche Konsequenzen daraus folgen:
In Düsseldorf wird Prinz Karneval ein Orden gestohlen. Da die Kölner über einen Büttenredner lachen der dazu ein paar Witze macht, überfällt ein Stoßtrupp von Karnevalisten aus D'dorf den School-un Veedelszüch, zerstört Wagen und "zieht den Kindern im Umzug den Hosenboden stramm".
Das wäre also vollkommen in Ordnung, wenn man mal ernsthaft den üblichen Betroffenheitsanteil abrechnet.
Es gibt kein Recht in der Welt, daß ein Verbrechen rechtfertigen kann, daß als "Antwort" auf andere Verbrechen verstehen darf und sich nicht dadurch selbst ins Unrecht setzt.
Also:
Wie kann man ernsthaft behaupten wollen, daß das Bombardement Dresdens eine gerechte Strafe für irgendeine andere verbrecherische Handlung sein kann? Selbst wenn die Stadt voller Kriegsverbrecher gewesen wäre, hätte hier jedem Einzelnen die Schuld nachgewiesen werden müssen und es hätte jeder ein ordentliches Verfahren haben müssen!
Und selbst wenn in der Stadt Dresden alle Heil und sonstwas geschriehen hätten, welches Recht hatten die Briten, sich derart über eine Stadt herzumachen, die voller Flüchtlinge war, zumeist alte Menschen, Frauen und Kinder, die nicht zur kämpfenden Truppe gehört haben? Es war ein unsäglicher Racheakt. Es war ein Verbrechen, ein Kriegsverbrechen.
Das ist auch General Harris bewußt geworden, als er mit den Folgen dieses Einsatzes konfrontiert wurde. Er ist mit seiner Schuld nicht zurecht gekommen, wie man in diversen Biographien über ihn lesen kann.

Der Pessimist hat gesagt…

@ LePenseur

"Man gönnt sich doch sonst nichts ..."

Da haben Sie ganz recht. :-)

"Glauben Sie ernstlich, die konnten sich vorstellen, was damit gewählt wurde?"

Wie heißt's immer so schön? Unwissenheit / Dummheit schützt nicht vor Strafe. Von landeshauptmannlichen Ausnahmen mal abgesehen. Und daß Organisationen wie z. B. die SA keine harmlose Pfadfindertruppe
waren, konnte doch jeder sehen, der Augen im Kopf hatte. Und Hitler hat sich ja in seinen Wahlkampfreden offen deklariert über seine antidemokratischen, diktatorischen Absichten: "Jawohl, wir sind intolerant, und ich habe mir ein Ziel gesetzt: Die Parteien aus Deutschland hinauszufegen" (Zitat aus dem Gedächtnis, muß nicht ganz exakt sein.)

"Wenn es schon die Staatskanzleien in London, Paris, Washington etc. kaum konnten"

Das bezweifle ich. Da wird es genügend Leute gegeben haben mit einem gesunden Einschätzungsvermögen. Welche Politik dann gemacht wurde, ist freilich eine andere Sache.

"...dann bin ich noch lange nicht dafür verantwortlich..."

Das mit der Verantwortlichkeit ist so eine (Definitions-)Frage. Im Extremfall war halt dann der Führer allein für alles verantwortlich und alle anderen haben nur (unter Zwang) Befehle ausgeführt. All diese Unschuldshascherln. Das werden Sie wohl auch nicht ernsthaft vertreten, oder?

Und was hilft's, ob etwas rechtlich gedeckt ist oder nicht -auf die gesetzten Taten kommt's letztlich an. Für den Juden in Ausschwitz ist's egal, ob seine Vergasung rechtlich gedeckt ist...

Der Pessimist hat gesagt…

@ Laurentius Rhenanius

"Wie kann man ernsthaft behaupten wollen, daß das Bombardement Dresdens eine gerechte Strafe für irgendeine andere verbrecherische Handlung sein kann?"

Ich glaube, das hat niemand hier behauptet. Im Krieg kommt es immer zu Eskalationen, das liegt in der Natur der Sache. "Wer Wind sät, wird Sturm ernten." Und natürlich kommen dabei jede Menge Unbeteiligter zum Handkuß. Das nennt sich dann euphemistisch Kollateralschaden.

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

1. Verantwortung trägt man dafür, was man wissentlich und willentlich tut (bzw. zu tun unterläßt, wenn man zu einem Tun verpflichtet wäre). Wähle ich einen Politiker, der ankündigt, die Parteien »aus Deutschland hinauszufegen«, so kann mich eine Verantwortung treffen, wenn der das dann auch tut. Wenn er dann anfängt, andere Länder zu besetzen, dort ansässige Juden zu verhaften und in KZs zu ermorden, trifft mich dagegen keine Verantwortung dafür, sondern wohl den, der solches tat.

2. habe ich nie behauptet, daß alle anderen keine Verantwortung träfe. Das ist eine polemische Verdrehung des von mir gebrachten Beispiels. Die KZ-Schergen (die zu diesem Dienst ja zum überwältigend größeren Teil nicht gezwungen waren) tragen zweifellos Mitschuld, je nach ihren Taten, ebenso die Befehlskette bis zum Führer je nach ihren Taten. Aber nicht pauschal jeder, der in Dresdem am 14.2.1945 anwesend war und dort mit Brandbomben verheizt wurde.

3. mag es für den in Auschwitz vergasten Juden egal sein, ob seine Vergasung rechtlich gedeckt war — aber nicht egal ist es für den (unter faktischem Zwang zustimmenden) Reichstagsabgeordneten und seine Verantwortung. Sie unterstellen nämlich, daß dieser selbstmurmelnd davon hätte ausgehen müssen, daß irgendwann aufgrund (sic!) seiner Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz mal Juden vergast werden — denn nur dann ist die Kausalitätskette vom ermächtigenden Abgeordneten zu Auschwitz herstellbar. Wenn Sie sich jedoch im Strafrecht und in der Moral von vorhersehbaren Kausalketten verabschieden, dann ist Ihre Argumentation zwar anders als die der Nazis (»Der Jude ist an allem schuld!«), aber nicht besser, würde ich sagen.

An einem Beispiel illustriert: wenn ich Ihnen — nolens volens — die Ermächtigung gebe, eine Forderung gegen einen meiner Schuldner zu inkassieren (weil ich bspw. von Ihnen erpreßt werde, oder weil ich bei Ihnen Schulden habe — egal!), dann trifft mich deshalb noch lange nicht die Verantwortung, wenn sie dabei bspw. meinem Schuldner die Zähne ausschlagen. Ich hoffe, Sie stimmen mir zu!

4. »Unwissenheit / Dummheit schützt nicht vor Strafe« meinen Sie. Als Jurist empfehle ich Ihnen, Ihren juristischen Rat nicht in Volksweisheiten zu suchen. Denn selbstverständlich schützt Unwissenheit vor Strafe — die diesbezügliche Judikatur zum Tatsachenirrtum und zum Rechtsirrtum ist Legion!

5. ist prinzipiell fraglich, welche Verantwortung Wähler in einem Verhältniswahlsystem haben für Aktionen ihrer Politiker haben. Es wird noch fraglicher, als im Fall der Weimarer Republik die Bestellung der Reichsregierung nicht durch das Votum der Wähler direkt erfolgte. Sie müssen also ein beinahe gottgleiches Vorherwissen von Wählern voraussetzen: die Wähler Hindenburgs (dessen Gegenkandidat Hitler war, den diese also denkmöglich nicht gewählt hatten!) hätten 1932 voraussehen müssen, daß Hindenburg 1933 Hitler als Reichskanzler angeloben werde, und dieser daraufhin ein Ermächtigungsgesetz einbringen werde, welches wieder dazu mißbraucht werden würde usw. usf.

Sie nehmen mir es hoffentlich nicht übel, wenn ich derartige »vorhersehbare Kausalketten« etwa in der Kategorie des bekannten Schulkasus »Bin ich des Mordes schuldig, wenn ich meinen Onkel bei heranziehendem Gewitter in den Wald zum Pilzesammeln schicke, und dieser dort von einem Blitz getroffen wird« einordne ...

Der Pessimist hat gesagt…

@ LePenseur

Danke für die ausführliche Antwort.

Ich will auch nicht um des endlosen Disputieren willens etwas einwenden, nur so als kleine Anmerkung:

"Wenn Sie sich jedoch im Strafrecht und in der Moral von vorhersehbaren Kausalketten verabschieden..."

Sie sehen das natürlich sehr formaljuristisch, ich freilich als einfacher Laie. Um auf Ihr Beispiel Bezug zu nehmen: Wie ist denn das, wenn ich z. B. offensichtlich ein primitiver Schlägertyp mit brutaler Visage bin? Natürlich können Sie dann immer sagen: "Ja, ich konnte doch nicht wissen, daß der XY gleich dem Schuldner die Zähne einschlägt. Dafür kann man mich doch nicht verantwortlich machen." Das können manchmal (unter etwas anderen Umständen)Grenzfälle sein - kann man so sehen oder anders. Und in Österreich entscheiden bekanntlich solche Fragen über Schuld oder Unschuld (und Strafausmaß) in den schwersten Fällen Laien (= Geschworene). Weil ja auch das ganze Rechtsempfinden und damit die Juristerei letztlich aus einem gesellschaftlichen Klima bzw. Konsens sich herauskristallisiert. Bestes Beispiel ist das von Ihnen so "geschätzte" islamische Recht mit Steinigung und Handabhacken etc.

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

Das mit den vorhersehbaren Kausalketten ist m.E. nicht »sehr formaljuridisch«, sondern eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die nur in ganz besonders primitiven Rechtskulturen (die man füglich als »Unrechtskulturen« bezeichnen sollte!) eben noch nicht so selbstverständlich ist.

Und so, wie ich gegen das »gesunde Volksempfinden« Marke Nationalsozialismus etwas einzuwenden habe, habe ich auch gegen die »klassenbewußte Rechtsfindung« Marke DDR und das »schariakonforme Händeabhacken« Marke Libyen etwas einzuwenden. Und, wie ich hoffe: nicht nur ich ...

Der Pessimist hat gesagt…

Bitte um Nachsicht für ein P.S. mit 2 Gedanken:

Hinsichtlich Verantwortung und vorhersehbare Kausalketten spielt die Wahrscheinlichkeit m. E. eine große Rolle. Wenn ich den Onkel im Gewitter über die Wiese schicke, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß er vom Blitz getroffen wird, äußerst gering, normalerweise praktisch vernachlässigbar. Vielleicht ist es eine Fahrlässigkeit, aber die Schuld bzw. Verantwortung wird wohl eine eher geringfügige sein - eben aufgrund der geringen Eintrittswahrscheinlichkeit.

Wenn ich hingegen einen Hitler wähle, ist die Wahrscheinlichkeit um vieles größer, daß dieser Typ etwas Böses anstellen wird. Das Problem dabei ist, daß sich die Gesamtverantwortung auf viele nahezu infinitesimal kleine Einzelverantwortungen aufteilt. Jede Einzelverantwortung für sich ist mehr oder weniger nahezu null, in Summe erst ergeben sie jene Schuld und Verantwortung für die gesellschaftliche Katastrophe.

Typisches Beispiel ist das "Auf meine Stimme kommt es nicht an." Stimmt schon, nur wenn alle so denken...

Anonym hat gesagt…

Barbarossa

Richtigstellung

Natürlich schreibt der unterm Namen von Harris Schreibende Mist.

Ich wollte nur mal darstellen, dass , selbst wenn man dieser Argumentation folgen würde, keine ordentliche Trauer möglich ist.

Also, dass selbst unterstellt die Deutschen würden die Bombardierung als gerechte Strafe anerkennen, trotzdem keine Trauer möglich wäre.

Und dieser Umstand zeigt die Ideologisierung des Vorganges.

Der WW2 mag schon Jahrzehnte vorbei sein (und selbst mein Vater, der 1945 gerade mal 10 Jahre alt war, wird schon bald nicht mehr leben), aber geschichtlich-historich besehen, sind wir immer noch die Verlierer der Sache. (Und praktisch sind wir es auch noch).

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

Wenn ich hingegen einen Hitler wähle, ist die Wahrscheinlichkeit um vieles größer, daß dieser Typ etwas Böses anstellen wird.

Sorry, wenn ich das als Humbug bezeichne! Die Wahrscheinlichkeit erscheint uns heute um vieles größer. Denn wir wissen ja, was er getan hat. Aus dem Horizont der damaligen Zeit war das hingegen nicht unbedingt erkennbar. Lesen Sie doch die internationalen Zeitungskommentare aus dem Frühjahr 1933 (z.B. in der New York Times, der ein Naheverhältnis zur NSDAP wohl nicht ernstlich nachgesagt werden konnte).

Genausogut könnte ich Sie fragen, ob Sie glauben, ob ein hypothetisch im Herbst gewählter Präsident ElBaradei ein paar Monate später vielleicht den Weg für eine islamische Diktatur eröffnet. Wissen Sie's?

Und nochmals: auch wenn Wähler im Jahr 1933 die NSDAP gewählt haben, ist das weder ein Indiz, daß sie deshalb einen Weltkrieg entfesseln wollten, noch daß sie Progrome und die massenweise Ermordung von KZ-Insassen einleiten wollten. Und es ist noch viel weniger auch nur der Schatten einer Rechtfertigung für ein Flächenbombardement in Dresden.

Der Pessimist hat gesagt…

@ LePenseur

"Genausogut könnte ich Sie fragen, ob Sie glauben, ob ein hypothetisch im Herbst gewählter Präsident ElBaradei..."

Ich kenne den ElBaradei und die ägyptischen Verhältnisse überhaupt nicht, daher kann ich auch keine Einschätzung abgeben. Ein in Ägypten lebender, politisch interessierter Ägypter, der ElBaradei schon länger kennt / beobachtet, wird da schon eine viel bessere Einschätzung abgeben können.

Genauso mit Hitler. Es war ja nicht so, daß damals alle ahnungslos dachten, der Hitler sei ein völlig harmloser, "lupenreiner Demokrat", der keiner Fliege was zu leide tun könnte. Ich erinnere mich an ein Interview mit einem Wiener Politiker, möglicherweise war's der Viktor Matejka, weiß ich jetzt nicht mehr so genau, jedenfalls hat der behauptet: "Ich hab als einer der wenigen sein Buch (Mein Kampf) gelesen und mir war schon vor 1930 seine Gefährlichkeit klar." Kann man jetzt glauben oder nicht...

Die Anmerkung hat gesagt…

Ich wollte mal was ganz anders sagen.

Ich habe ja mal 3 Jahre in Dresden gewohnt und war wohl einmal auch an der damals noch ruinösen Frauenkirche. Das Gedenken an die Opfer war im wesentlichen ein stilles, klamaukfreies und demütiges. Es war ruhig. Gedenken eben. Das war aber in der DDR.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

Wenn Kommunisten erklären, sie hätten ja schon immer geahnt, daß Hitler ein ganz übler Bursche ist, erlaube ich mir trocken zu hüsteln. Jaja, die Konkurrenz wird nie besonders gemocht ...

Als »einer der wenigen«, die Hitlers Buch ebenfalls gelesen haben, kann ich darauf nur antworten: wer es las, wird darin weniger die »Gefährlichkeit«, sondern eher die Verrücktheit des Verfassers erkannt haben. »Ganz dicht«, wie man in Wien sagen würde, kommt einem der Autor ja wirklich nicht vor ...

Da aber in der damaligen Zeit unzählige Bücher (von links bis rechts) in ähnlicher Überspanntheit dahinschwadronierten, was das Zeug hält, und die meisten anderen, die solche Bücher verfaßten, dann als sonderbare Sektierer und Randexistenzen eher zur Erheiterung als zum Entsetzen ihrer Umwelt beitrugen, haben die meisten (anders als der offenbar besonders hellsichtige Matejka) Hitler wohl einfach nicht ernstgenommen. Und wenn man bedenkt, was damals von Politikern jeder Couleur an bramarbasierenden Brandreden geschwungen wurden, ohne daß deshalb die Bauers, Dollfüße, Hennes, Metaxas, Mosleys und wie sie alle hießen, anfingen, Juden zu vergasen oder Weltkriege zu führen, war das auch eine nicht unverständliche Reaktion.

Man kann sich eben auch täuschen, wenn man einen Politiker als leicht verrückten Maulhelden einschätzt, und sich dieser dann als der große Diktator entpuppt, den er vorher schon zum Gaudium aller markiert hat. Das ist aber eher in die Kategorie »Pech« einzureihen.

Leider wird heute Geschichte meist durch — bestürzend oberflächliche — Zeitungsreportagen »gemacht« (»dargestellt« wäre schon eine unangemessene Übertreibung!). Und nach Karl Kraus' bekanntem Diktum, daß nicht jeder Historiker ein rückwärtsgekehrter Prophet, aber jeder Journalist einer sei, der nachher alles schon vorher gewußt habe, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn heute alle Spiegel-, Welt-, zeit-, Stern-, SZ- und Standard-Schreiberlinge 1000% sicher sind, alle Deutschen hätten lange vor 1933 erkennen können, nein: müssen, wie gefährlich Hitler bla bla bla ...

nwr hat gesagt…

@Pessimist
Ihre Argumentation ist äußerst zynisch, hätte aber auch für ausgewiesene Nazis was für sich, nämlich eine Entschuldigung für Auschwitz usw.

Da deren Ansicht war (und ist), daß das Weltjudentum den Krieg angezettelt hätte, wäre nach Ihrer Argumentationsschiene das gesamte Judentum dafür zu bestrafen, denn „Unwissenheit / Dummheit schützt nicht vor Strafe.“ Schließlich: „Im Krieg kommt es immer zu Eskalationen, das liegt in der Natur der Sache. "Wer Wind sät, wird Sturm ernten." Und natürlich kommen dabei jede Menge Unbeteiligter zum Handkuß. Das nennt sich dann euphemistisch Kollateralschaden.“

Fazit: Ihr irrer Fanatismus ist aus Ihrer Perspektive sicherlich etwas Normales, aber seien Sie doch wenigstens so gerecht, Ihren nazistischen Nahrungskonkurrenten den gleichen Zynismus zuzubilligen.

Der Pessimist hat gesagt…

@ nrw

Nette Interpretation und nettes Fazit, das Sie da aus meinen Kommentaren destillieren. Naja, wie der Schelm ist, so denkt er halt....

Für alle anderen allenfalls interessierten stillen Mitleser:

Kriegsverbrechen wurden zweifellos auf beiden Seiten begangen. Wer diesen unseligen Krieg bzw. die Kampfhandlungen begonnen hat, auch wenn er nur "seit 5:45 Uhr zurückgeschossen" hat, dürfte wohl auch klar sein, selbst wenn manche "Spezialisten" das gerne anders drehen. Über die vielfältigen tieferen Ursachen und Verantwortlichkeiten dieser ganzen Katastrophe kann man bestimmt endlos debattieren. Daß ein völlig skrupelloser, rücksichtsloser Aggressor sich wehleidig über unsauberen Kampfstil seines Gegners / Opfers alteriert, bedarf wohl keines weiteren Kommentars. Und daß in einem Krieg immer auch Unschuldige und Unbeteiligte büßen, ist eine Erfahrung aus tausenden Jahren Kriegsgeschichte.

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

Wenn ich mich bei den selbsternannten »Guten« der Weltgeschichte nicht beschweren darf, daß sie einen »unsauberen Kampfstil« (welch netter Euphemismus für das Verheizen von ca. 200.000 teils verwundeten Zivilisten) pflegten, wo dann denn? Denn daß die Bösen*) das tun, versteht sich von selbst (sonst wären sie ja nicht die Bösen).

Wenn also auch an den Guten eine Kritik nicht zulässig ist, »in einem Krieg immer auch Unschuldige und Unbeteiligte büßen«, dann sollten wir eigentlich konsequenterweise die Haager Landkriegsordnung abschaffen und zu einer Kriegsführung à la Dschingis Khan und Timur zurückkehren. Bei denen war es auch gang und gäbe, daß die Zivilbevölkerung eroberter Städte massakriert, sofern jung und weiblich: vergewaltigt, sofern jung und männlich: entmannt und als Eunuchen in die Sklaverei verkauft wurden.

Sie verzeihen höffentlich, daß dieses Posting jetzt einen etwas zynischen Unterton bekommen hat — aber manche Dinge kann man ohne eine Portion Zynismus offensichtlich nicht rüberbringen ...

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*) Wobei mir Greuelhandlungen à la Dresden und Hamburg eigentlich von seiten der Wehrmacht nicht bekannt sind. Trotz der Wehrmachtsausstellung des famosen Herrn Wehrmachtszigarettenherstellersprosses ...

Der Pessimist hat gesagt…

@ LePenseur

Natürlich dürfen Sie sich gerne beschweren, meinetwegen auch beim Salzamt. Wie andere über diese Beschwerden denken, müssen Sie entweder verkraften oder halt verdrängen (falls Sie mit anderen Meinungen ein persönliches Problem haben).

Und wenn Ihnen Greuelhandlungen der Wehrmacht nicht bekannt sind, dann werde ich Ihnen auch nicht weiterhelfen können. Sorry.

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

(falls Sie mit anderen Meinungen ein persönliches Problem haben)

Nun, das klingt gerade von Ihnen ja recht erheiternd ...

Und wenn Ihnen Greuelhandlungen der Wehrmacht nicht bekannt sind ...

Wenn Sie sich schon bemüßigt fühlen, die Nazi-Keule gaaanz sacht auszupacken: doch, Greuelhandlung der Wehrmacht sind mir bekannt. Ich sprach aber nicht von Gruelhandlungen schlechthin (auch die Vergewaltigung eines einizgen Mädchens oder die ungerechtfertigte Erschießung eines einzigen Zivilisten ist eine solche) — ich sprach von »Greuelhandlungen à la Dresden und Hamburg«. Sie sind herzlich eingeladen, uns mit Nachweisen zu informieren, wo die Wehrmacht z.B. auch nur annähernd eine Stadt mit 200.000 Zivilisten durch Flächenbombardement in barbarischer Weise vernichtet hätte. Und, bitte, ersparen Sie sich den Verweis auf Coventry! Die des Neonazismus doch relativ unverdächtige »Holocaust-Referenz. Argumente gegen Auschwitzleugner« aschreibt darüber: »Mehr als 550 Menschen starben bei diesem Angriff«

Wenn Sie den Unterschied zwischen 550 und 200.000 nicht empfinden, kann ich wiederum Ihnen nicht helfen ...

Der Pessimist hat gesagt…

@ LePenseur

z. B. Stalingrad

"Am 23. August 1942 begannen etwa tausend Flugzeuge Brandbomben auf die Stadt zu werfen ..."

Tante Gurgel hilft weiter.

nwr hat gesagt…

Mich gruselt gerade die Vorstellung, wie nach einem gewonnenen deutschen Krieg, angesichts einer Minderheit, die in Auschwitz partout ein Verbrechen mit eindeutiger Täterzuordnung erkennen will, ein nachgeborener Nazi-Systemling süffisant äußert:

"Daß ein völlig skrupelloser, rücksichtsloser Aggressor sich wehleidig über unsauberen Kampfstil seines Gegners / Opfers alteriert, bedarf wohl keines weiteren Kommentars."

nwr hat gesagt…

@le penseur
Glauben sie, eine inhaltliche Diskussion mit derartigen Entartungserscheinungen wäre fruchtbar?

Zitat:
"...und durch ihre Parolen zeigen, daß Menschheit und Menschlichkeit für sie teilbare Begriffe sind, und manche Massenmorde durchaus gerechtfertigt sind und bejubelt werden dürfen. Das klassische, häßliche, geschichtsnotorische Janusgesicht der radikalen Linken also."
http://www.sezession.de/22823/dr-seltsam-in-dresden-oder-wie-ich-lernte-die-bomber-zu-lieben.html

nwr hat gesagt…

Ein kleiner Nachtrag:

Ich habe doch tatsächlich noch einige Brüder gefunden, welche eine analoge Argumentationsschiene wie die des @Pessimist verwandten:

Adolf Hitler, 1939: „Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann würde das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.“

Joseph Geobbels, 1941: „Die historische Schuld des Weltjudentums am Ausbruch und an der Ausweitung dieses Krieges ist so hinreichend erwiesen, daß darüber keine Worte mehr zu verlieren sind.“

Le Penseur hat gesagt…

@Pessimist:

Wenn Sie den Angriff 1942 auf Stalingrad, eine Stadt mit kriegswichtiger chemischer Industrie und im Frontgebiet eines gerade im vollem Gange befindlichen Krieges gelegen, die von Stalin mit einem unbedingten (und grausam durch die Erschießung von ca. 13.000 Soldaten wie Zivilisten, die sich vor der nahenden Wehrmacht in Sicherheit bringen wollten, bekräftigten) »Halten«-Befehl in toto zum militärischen Ziel gemacht wurde, mit dem alliierten Flächenbombardement einer Kunst- und Kulturstadt, überfüllt mit Verletzten und Flüchtlingen, im Februar 1945 vergleichen wollen, dann vergleichen Sie zwar die sprichwörtlichen Äpfel mit Bornen, aber sei's drum — Ihnen wird dann sicher auch noch ein tolles Argument einfallen, warum die Alliierten legitimerweise den Stephansdom zur Ruine geschossen haben. Na, wenn's Ihnen Spaß macht ...

Mir macht es eigentlich keinen mehr. Adieu!

@mwr:
Ach, lass' ma's ... es hat keinen Sinn ....

Der Pessimist hat gesagt…

@ LePenseur

Verständlich, daß es Ihnen kein Spaß mehr macht.

Auch von mir beim Verlassen dieser gastlichen Stube ein Adieu!

nwr hat gesagt…

@LePenseur
Nur noch eine Anmerkung: Man sollte sich freuen, wenn festgestellt würde, daß in Dresden nur 18.000 Menschen ermordet wurden, genauso, wie man sich freuen sollte, wenn es in Auschwitz nur 74.000 waren. Oder was heißt freuen - an dem Charakter geplanter und mit technischen Raffinessen ausgeführter Massenmorde ändert sich schließlich nichts, und jeder Tote ist einer zuviel.

Ich finde, man müßte seiner Freude über neue, niedrigere Zahlen auch Ausdruck verleihen können und bestenfalls fragen, wer warum Interesse an möglichst hohen Opferzahlen hat. Denjenigen geht es wohl eher um Aufrechnung, um Schuldvorwürfe, um Propaganda. Sie tragen die echten und falschen Toten als Monstranz vor sich, mißbrauchen sie für ihre Zwecke. Hüben wie drüben!

VolkerStramm hat gesagt…

Ich bin Dresdner. Zu diesem Thema habe ich jahrelang die Wahrheit gesucht. Ich tu es nicht mehr, denn es gibt sie nicht, die eine Wahrheit. Es gibt viel Wahrheiten. Jeder hat auf seine Weise Recht. Jeder; der Denker, Laurentius Rhenanius und NWR, aber auch "Sir Arthur Travers Harris" und der Pessimist.

Anonym hat gesagt…

Fahrt nach Dresden!

Die Dresdner haben das einzig Richtige getan und die wichtigsten Teile ihrer Stadt wieder aufgebaut.

Ich kenne Dresden noch aus DDR-Zeiten und bin immer wieder beeindruckt und gerührt, wenn ich mal wieder dort bin.

Schön sind auch Gespräche mit Touristen aus den USA und GB, die grundsätzlich durchgehend den Bombenangriff verurteilen.

Also, wenn sich eine Diskussion über Dresden mal wieder ideologisch festfährt, einfach an das reale Dresden von heute denken.

Viele Grüße

Joachim

Le Penseur hat gesagt…

@Volöker Stramm:

Ihr Kommentar vom 14. Februar 2011 22:57 (der damit eigentlich schon der zweite Kommentar zum Artikel war und jetzt an der zeitlich rchtigen Stelle eingeordnet steht) landete leider im Spam-Filter vom »Blogger«, was ich erst jetzt entdeckt und korrigiert habe.

Ich ersuche Sie, dieses Versehen zu entschuldigen. Zensur ist wirklich nicht meine Art — aber ohne Spamfilter beglücken uns Viagra & Co. in Diskussionen, wo sie nichts zu suchen haben ...

Sorry!

LePenseur

VolkerStramm hat gesagt…

Ich weiß, dass Sie nicht zensieren.
Ich weiß auch, dass die Spamfilter immer rigider zuschlagen.
Das ist schade. Denn man will ja im Zweifelsfall für seine Behauptungen auch Belege beibringen.
Aber da kann man wohl nichts machen, weil die Spammer ebenfalls immer gerissener werden.