Mittwoch, 9. Februar 2011

Verzettelte Meinungsfreiheit

... ist wohl die beste Kurzfassung eines geradezu absurdistanischen Umganges mit dem Gut der Meinungsfreiheit in einem Forum, dem LePenseur — das mittlerweile freilich zweifelhafte — Vergnügen hatte, als Mitglied anzugehören. Die Diskussion entspann sich an der Verwendung des Begriffes »Systemmedien« in einem Posting, welchen Kollege Zettel solcherart monierte:
Der Begriff "Systemmedien", lieber LePenseur, ist an die Terminologie der Nazis angelehnt, die von der "Systempresse" sprachen und überhaupt "System" als herabsetzende Bezeichnung für den demokratischen Rechtsstaat verwendeten:
http://de.wikipedia.org/wiki/System_(Nationalsozialismus)
Ich bitte Sie, solche zumindest mißverständlichen Begriffe in diesem Forum nicht zu verwenden.
Herzlich, Zettel
LePenseurs Replik darauf las sich wie folgt:
Wenn Sie, lieber Zettel, jetzt noch die Freundlichkeit hätten, mir zu erklären, was am derzeitigen System denn so großartig die Bezeichnung »demokratischer Rechtsstaat« verdient, wäre ich Ihnen sehr dankbar. Denn der war noch eher in der von den Nazis gehaßten Weimarer Republik beispielhaft verwirklicht (bis er durch die Hindenburgs, Papens, Hugenbergs etc. ausgehebelt wurde).

Das, was Sie an der Benutzung des Begriffs »Systemmedien« monieren, unterstellt mir ja, ich würde mit den Nazis den demokratischen Rechtsstaat ablehnen und deshalb herabsetzen. Absit longe! Ich bezweifle nur lebhaft, daß das derzeitige System sonderlich demokratisch und rechtsstaatlich organisiert ist. Beides können Sie schon durch einen kurzen Blick in die Realverfassung der europäischen Länder (mit Ausnahme der Schweiz) schlüssig feststellen. Was uns unter dem guten Namen verkauft wird, ist bestenfalls Gammelqualität ...

In diesem Sinne verwendete ich »Systempresse« — so, wie ich von »Blockparteien« spreche, wenn ich mir die Parteienlandschaft so ansehe, ohne deshalb alle Aspekte der DDR mit diesem Vergleich als verwirklicht zu postulieren. Vergleiche vergleichen »Vergleichbares« — nicht »Gleiches«. Und wer je etwas von mir gelesen hat, wird mir Nähe zum Sozialismus auch in seiner nationalen Spielart nicht ernsthaft unterstellen können.
Dieses — so sollte man meinen — doch eindeutig klarstellende Posting, daß LePenseur vielleicht aus SED- und GrünInnen-Sicht ein »Faschist« ist (aber das wären demnach auch Adenauer und eine Menge anderer anständiger Leute!), aber doch wohl nicht ernstlich als solcher bezeichnet werden kann, kam folgende, mich etwas fassungslos zurücklassende Breitseite eines gewissen »Wamba«:
Zitat von LePenseur
--------------------------------------------------------------------------------
Ich bezweifle nur lebhaft, daß das derzeitige System sonderlich demokratisch und rechtsstaatlich organisiert ist.
--------------------------------------------------------------------------------
Die Forumsregeln verbieten Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat.

Zitat von LePenseur
--------------------------------------------------------------------------------
In diesem Sinne verwendete ich »Systempresse« — so, wie ich von »Blockparteien« spreche, wenn ich mir die Parteienlandschaft so ansehe, ohne deshalb alle Aspekte der DDR mit diesem Vergleich als verwirklicht zu postulieren.
--------------------------------------------------------------------------------

Sie können Nazibegriffe verwenden, wo immer Sie wollen. Sie können unseren demokratischen Rechtsstaat in die Nähe der DDR rücken, wo immer sie wollen. Nicht in diesem Forum.

Bitte halten Sie sich künftig an die Forumsregeln, sonst muß ich Ihre Mitgliedschaft beenden.

Wamba
Da LePenseur als zivilisierter Mensch nicht wie ein Rüpel den Smiley mit dem ausgestreckten Mittelfinger verwenden wollte (welcher bei dieser, gelinde gesagt, impertinenten Tonart freilich der einzig angebrachte wäre!) kam es noch zu einem Abschiedsposting (wenige Minuten darauf wurde die Mitgliedschaft beendet):
@Wamba:
Bitte um kurze Klarstellung:

Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Die Forumsregeln verbieten Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat.
--------------------------------------------------------------------------------

Heißt das:
»Es ist verboten, gegen den demokratischen Rechtsstaat im Staat XY (beispielsweise Deutschland) zu sein«
oder heißt das:
»Es ist verboten in Frage zu stellen, ob der Staat XY (beispielsweise Deutschland) ein demokratischer Rechtsstaat ist«

Bislang war ich der Meinung, daß in einem Forum, welches dem Austausch von freien Meinungen dienen soll, doch wohl die erstere Bedeutung gelten wird. Die immerhin durch die Existenz eines entsprechenden Artikels (den ich Ihnen gegenüber sicher nicht zitieren muß) im Grundgesetz nahegelegt wird. Denn wenn dieses — im Gegensatz zu so ziemlich allen anderen Verfassungsurkunden der Welt — davon ausgeht, daß ein Widerstandsrecht gegen formaldemokratisch rechtsstaatlich zustandegekommene Gesetze besteht, dann wird die Diskussion über die Frage, ob (bzw. inwieweit) dieser Fall eingetreten ist oder einzutreten droht, wohl die notwendige Voraussetzung zur Ausübung eines solcherart eingeräumten Rechtes sein.

Sie haben mich durch Ihre obige Wortmeldung freilich etwas unsicher gemacht. Sollten Sie also den Satz »Die Forumsregeln verbieten Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat« tatsächlich in dem Sinne verstehen, daß es in diesem Forum verboten ist zu fragen, ob der Staat XY (beispielsweise Deutschland) ein demokratischer Rechtsstaat ist, oder Gefahr läuft, diesen Charakter zu verlieren (oder ihn teilweise schon verloren hat), dann ist dies zwar als Betreiber dieses Forum Ihr selbstverständliches (und von mir als Libertär-Konservativem fraglos anerkanntes) Recht — aber es wäre für Sie diesfalls völlig überflüssig, meine Mitgliedschaft beenden zu wollen: ich wüßte nämlich beim besten Willen nicht, warum ich in einem »Forum mit Maulkorb« noch etwas schreiben soll.

Ich poste schließlich auch nicht im Zeit-Forum u. dergl. — für die Absonderung betulicher Gutmenschlichkeiten ist mir meine Zeit zu schade ...
Welchem Schlußwort eigentlich nichts mehr hinzuzufügen ist, außer dem in Wien beliebten Ausdruck in solchen Fällen: »Tschüß mit Ü!«. Um höflich zu bleiben ...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S.: »Wamba« entblödete sich nicht, noch ein desavouierendes Posting nachzuschieben, nachdem LePenseurs Mitgliedschaft (und Entgegnungsmöglichkeit) beendet war — nun, Stil und Anstand sind nicht jedem gegeben ... deshalb bleibt nichts anderes übrig, als die Replik hier zu bringen:
Die Bundesrepublik Deutschland ist selbstverständlich ein demokratischer Rechtsstaat; jeder kann sich durch einen Blick in das Grundgesetz davon überzeugen. Auch die Verfassungswirklichkeit ist die eines demokratischen Rechtsstaats.

Ich habe mich durch diesen und den vorausgehenden Beitrag davon überzeugt, daß LePenseur dem nicht zustimmt. Das ist sein gutes Recht, denn die Meinungsfreiheit auch seiner Gegner gehört zum Wesen des demokratischen Rechtsstaats. Aber es ist nicht mit der Mitgliedschaft in diesem Forum vereinbar. Ich habe deshalb die Mitgliedschaft von LePenseur beendet.
Nun, lieber Wamba, wie erkläre ich Ihnen das jetzt — sorry, es wird vielleicht etwas kompliziert für einfach gestrickte Gemüter mit hohem Systemgläubigkeitskoeffizienten:

1. Den ersten Absatz Ihres Postings (»Die Bundesrepublik Deutschland ist selbstverständlich ein demokratischer Rechtsstaat; jeder kann sich durch einen Blick in das Grundgesetz davon überzeugen. Auch die Verfassungswirklichkeit ist die eines demokratischen Rechtsstaats«) lasse ich lieber unkommentiert. Ein Blick in die Stalin'sche Verfassung der Sowjetunion hat auch mich z.B. davon überzeugt, daß die Sowjetunion ein Hort der Freiheit und Gerechtigkeit war. Und was die Verfassungswirklichkeit betrifft — nun ja: man sieht nur mit dem Herzen gut. Steht schon im »Kleinen Prinz«. Träumen Sie also ruhig weiter ....

2. Wenn Sie, lieber Wamba, nun vermeinen, der Zweifel, ob und inwieweit Demokratie und Rechtstaatlichkeit in Deutschland nun real existieren, sei gleichzusetzen mit der Ablehnung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit (und nichts anderes kann Ihr hochgemutes Statement »Das ist sein gutes Recht, denn die Meinungsfreiheit auch seiner Gegner gehört zum Wesen des demokratischen Rechtsstaats« bedeuten), dann sind Sie freilich völlig im Irrtum. Denn das Bezweifeln, ob und inwieweit ein Sachverhalt vorliegt, hat herzlich wenig damit zu tun, ob dieser Sachverhalt nun wünschens-, ablehnens- oder gar bekämpfenswert erscheint. Jemand mag, in lebhaften Darmkoliken sich windend, füglich bezweifeln, ob er es noch bis zur nächsten Toilette schafft — aber glauben Sie mir: dieser bedauernswerte Mensch ist deshalb noch lange kein Gegner von Toiletteanlagen! Er hätte sicher nicht das mindeste dagegen, in eine WC-Muschel, statt in seine Hose zu machen. Haben Sie's jetzt verstanden, lieber Wamba?


P.P.S.: Sollten Sie, lieber Wamba, sich durch meine Replik unrichtig verstanden oder sonstwie in Ihren Rechten gekränkt fühlen, haben Sie selbstredend die Möglichkeit, in diesem Blog zu entgegnen. Denn im Gegensatz zu Ihren Geflogenheiten habe ich — mit Ausnahme eines verrückten Sedisvakantisten, der meinen Blog mit unflätigen und völlig unzusammenhängenden Beschimpfungen lebender und toter Päpste zuspamte — noch nie jemanden aus meinem Blog verbannt. Meinungsfreiheit muß im Sinne Voltaires auch völlig abweichende Ansichten zulassen. Eine gewisse »Freiheit mit Maulkorb« hatte man (wie mir berichtet wurde, ich war damals nicht dort) sogar in der DDR. Von der ich meinen Blog doch positiv unterschieden sehen möchte ...

Kommentare:

nwr hat gesagt…

In diesem Sinne wäre es ganz sinnvoll, würden solche Blöcke schon im Vorfeld eine Liste zu verwendender und vermeidender Begriffe veröffentlichen.

Le Penseur hat gesagt…

@nwr:
Aber, nicht doch! Das wäre doch Zensur, und im Grundgesetz steht, daß es das nicht gibt! Und auch die Verfassungswirklichkeit bestätigt diesen Blick ins Grundgesetz. Ganz sicher!

VolkerStramm hat gesagt…

Lieber Denker,

ich habe nicht schlecht gestaunt, als Sie vor ungefähr einem Monat angefangen haben in Zettels kleinem Zimmer posten. Die Frage war ja nicht ob, sondern nur wann Sie rausfliegen (habe die gleiche Erfahrung).

Zettel ist ein mit enzyklopädischem Wissen ausgestatteter Universalgelehrter und (das kennzeichnet den ganz Großen) breitet seine Gedanken in einer einfachen, für jedermann leicht verständlichen Sprache aus.
Ein normaler Mensch versteht sowieso nicht, wie er das Arbeitspensum schafft. Er publiziert ja nicht nur sein alltägliche(n) Kolumne(n), sondern ist außerdem in ständigem Austausch mit den Besuchern seines kleinen Zimmers.
Seine Aufsätze, besonders die Serien, von einer Qualität, die sich in den gleichgeschalteten Systemmedien wohl im Einzelfall, aber nicht in dieser Menge findet.

Zettel ist aber auch der lebende Beweis, dass die Extreme sich berühren und der Übergang von Genie zu Wahnsinn fließend ist.
Seine Merkelgläubigkeit vielleicht eine persönliche Schrulle, seine Wissenschaftsgläubigkeit nicht nachvollziehbar, seine partielle Realitätsverweigerung abstoßend und seine Naziparanoia krank, einfach nur krank.
Wenn ihm was nicht passt, dann heult er wie ein kleines Kind, dann gibt es den Kerner, dann ignoriert er standhaft alle(!) Gegenargumente, dann stellt und vollkommen überzogene und in der Sache sinnlose Beweisanforderungen und fängt eine Haarspalterei an, dass man unversehens auf die Headline blickt um sich zu vergewissern, nicht zufällig zu Geisteskranke-Online verlinkt worden zu sein.

Da kann man nichts machen. So sind sie, die Genies. Bors Vorträge waren tatsächlich nur öffentlich nuschelige Selbstgespräche, Einstein war im Umgang mit anderen vielfach grob, ja zombiehaft und ... Beispiele kennt jeder zuhauf.

Ich habe mich drauf eingestellt, lese alltäglich seine wirklich guten Kolumnen. Auch im kleinen Zimmer lese ich oft, besonders die hervorragenden Kommentare von „Rex Kramer“, „Nola“ und „123“.
Angesichts der heraufziehenden Katastrophe ist Zettels Leisetreterei als Solitär ungenießbar. Aber da gibt es ja noch die Seiten des Denkers, PPQ, KarlEduard (ebenfalls bei Zettel rausgeflogen), Kewil, NWR und anderen Könnern.

Nur nebenbei
diesen Text habe ich geschrieben, einen Tag nachdem ich Ihr erstes Posting bei Zettel gelesen habe. Musste nur auf den Tag warten ...

VolkerStramm hat gesagt…

Wieder mal nicht aufgepasst.

Statt
"dann stellt und vollkommen überzogene"
muss natürlich
"dann stellt er vollkommen überzogene"
stehen.

Tschuldigung

nwr hat gesagt…

Hier eine Vorformulierung, welche - da sie in den "Systemmedien" kolportiert wurde - offensichtlich zulässig ist:

"...Die mit "politischer Klasse" gemeinten Führungspersonen eint einmal der Blick von oben, sodann ein Eigeninteresse an Positionen und Karrieren. In modernen Demokratien verbündet sie sich mit einer ansehnlichen Gruppe von Kommentatoren und formulierungsstarken Intellektuellen, weshalb man auch vom politisch-medialen Komplex spricht."
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1373829/

Also besser nicht von Spystemmedien, sondern vom politisch-medialen Komplex sprechen. Ist zwar das Gleiche gemeint, aber es klingt nicht so brutal.

VolkerStramm hat gesagt…

In Zettels Raum habe ich auch vom "politisch-medialen Komplex" gesprochen. Zettel hat das nicht explizit gerügt, aber sein Wutschnauben war deutlich vernehmbar. Er ist klug genug um zu merken, dass "politisch medialer Komplex" ein Synonym für "gleichgeschaltete Systemmedien" ist

Le Penseur hat gesagt…

@nwr:

Danke für den Hinweis auf den Begriff »politisch-medialer Komplex«. Wirklich wunder-wunderschön! Ich werde ihn bei passender Gelegenheit gerne in den Diskurs einflechten. Und z.B. die Teilnehmer an diesem üblen Spiel als »politisch-mediale Komplexler« bezeichnen ...

Ansonsten nehme ich mir die Freiheit, weiterhin — ganz brutal, oder vielmehr: ganz verächtlich — »Systemmedien« zu schreiben, wenn ich gleichgeschaltete Systemmedien meine.

Man kann nicht immer die Wahrheit der Schönheit opfern — und außerdem: man gönnt sich doch sonst nix ...

karleduardskanal hat gesagt…

Also ich zensiere ungehemmt in meinem Blog und gestehe das auch gerne anderen zu, in ihrem Blog zu zenzieren.

Le Penseur hat gesagt…

An Ihrer Hemmungslosigkeit, cher Karl-Eduard, habe ich nie gezweifelt .... ;-)

Die Anmerkung hat gesagt…

Jemand mag, in lebhaften Darmkoliken sich windend, füglich bezweifeln, ob er es noch bis zur nächsten Toilette schafft — aber glauben Sie mir: dieser bedauernswerte Mensch ist deshalb noch lange kein Gegner von Toiletteanlagen!

Da es mir z.Z. exakt so ergeht, möchte ich meine Hochachtung für die feine und punktgenaue Beobachtungsgabe zum Ausdruck bringen. Ich halte mich derzeit höchstens 10 Meter Fußweg von der nächsten Fäkalienentsorgungsanstalt auf, um die von ihnen beschriebenen Schaffenszweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Le Penseur hat gesagt…

@Die Anmerkung:

Und, nur eine kurze Frage bevor Sie wieder aufs Klo verschwinden, stimmen Sie meiner oben geäußerten Vermutung zu, daß das — selbst massive! — Bezweifeln, es bis zur nächsten Toilette zu schaffen, keineswegs impliziert, deshalb ein Gegner der Toilettenaufsuchung zu sein, sondern lieber in die Hose zu machen, wie es Kollege Wamba offensichtlich zu interpretieren beliebt?

Ihre Expertise ist gefordert! Lassen Sie uns nicht im Unklaren ...

Die Anmerkung hat gesagt…

Genau das wollte ich ja sagen. Ich unternehme zur Zeit alles, um mir nicht in die Hosen zu machen, einschließlich Pillen schlucken, die die Perestaltik schlummern legen, aber vornehmlich dadurch, micht stets in Sprintreichweite zu einem Porzellantopf zu befinden, um mir nicht in die Hosen zu machen. Ich hegte solche Zweifel bereits in der vorigen Woche für drei Tage und hatte arg Not, den Lebensmittelnachschub zu organisieren, da ich aus Feigheit mein Klo bewachte, statt die hundert Schritt zum Bäcker zu gehen. Ich ging also mehrer Tage mit argen Zweifeln an meiner stuhlgängigen Schaffenskraft durchs Leben, nun auch wieder, bezweifel jedoch keinesfalls den Nutzwert einer Latrine, bin weder dessen Gegner, sondern, in der Not dieser Tage, sogar ein guter Freund selbiger.

Mithin, meine bodenständig begründeten und begründbaren Zweifel, rechtzeitig auf einem Klo in Sitzposition zu kommen, bedeuten keinesfalls, daß ich ein Gegner von WCs bin. Das eine hat mit dem anderen nämlich nichts, aber auch gar nichts zu tun.

quer hat gesagt…

Interessant, worauf ich hier stoße. Auch ich bin bei Zettel rausgeflogen. Ich konnte nicht davon abgehen, im Betrachten dessen, was auf Europa in den nächsten zehn Jahren zukommen wird, von einem Bürgerkrieg zu sprechen. Das Wort Bürgerkrieg darf im Zusammenhang demografischer Entwicklung und islamischer Zuwanderung nicht erwähnt werden. Zwei Jahre vor Sarrazin.

Zettel hat gesagt…

@ quer

Das war damals ein Grenzfall. Wenn ich Sie richtig zuordne; das war allerdings ein anderer Nick. Ein Schweizer jedenfalls.

Ich würde dafür heute die Mitgliedschaft nicht mehr beenden; ich habe auch damals post-decision regrets gehabt; wie das halt bei
Grenzfällen so ist.

Herzlich, Zettel

Volker hat gesagt…

Zettel,

Sie sind in Ihrem Haus der Hausherr, keine Frage.

Ich tu gar nicht erst so, als wollte ich den Feingeist spielen. Wenn Sie auf höflich und fein machen und Ihnen meine Lautstärke nicht passt, kein Problem.
Auch KarlEduard poltert lieber zu viel als zu wenig. Kein Wunder, dass es seines bleibens in Zettels KZ nicht lange war.
Unverständlich, dass Sie auch hervorragende Stilisten wie den Denker, Rex Kramer und Ungelt rausekeln (als nächstes folgt vorhersehbar Nola). Da wäre es wohl an der Zeit, Ihr persönliches Koordinatensystem an der Realität zu kalibrieren.
Aber das ist Ihre Sache.

Eklig wird es jedoch, wenn Sie in Ihrem Haus anderen Redeverbot erteilen um dann außerhalb eine Art Halbdiskussion weiterführen.
Und dass Sie den Denker ausschließen, ihm üble Verleumdungen hinterherwerfen, um danach in seinem Haus zu klugscheißern – das ist das Letzte, das Allerletzte.

Dass Sie so ein Kotzbrocken sind, hätte ich wirklich nicht erwartet.

Trollen Sie sich, und zwar prestissimo!

Mit herzlicher Verachtung

Le Penseur hat gesagt…

@Volker:

Also bitteschön! Geht's nicht ein wenig zivilisierter?

1. lächle ich mittlerweile über den Rausschmiß aus Zettels KZ. Ich bin da nicht nachtragend — nur konsequent. Schreiben werde ich dort sicher nicht mehr, das KZ wird von mir auch nur besucht, wenn mich ein expliziter Linkverweis dorthin lockt.

2. ersuche ich, einen allfälligen Verweis aus meinem Blog schon mir überlassen zu wollen. Ich sehe mich dazu durchaus in der Lage.

3. halte ich Zettels Raum nach wie vor für eine oft grenzgeniale Informations- und Analysenquelle. Ich mache daher Konzessionen an Zettel, da ich weiß, daß Genie und Wahnsinn oft Hand in Hand gehen. Ich habe daher seinen Blog auf meiner Blogroll belassen, obwohl der meine auf Zettels Raum gelöscht wurde. Ach Gott, so wichtig ist er auch wieder nicht ...

4. Ihr Anregung, Zettel möge sein »persönliches Koordinatensystem an der Realität kalibrieren« teile ich inhaltlich. Es ist aber, wie Sie richtig schrieben, seine Angelegenheit.

Verbale Abrüstung schadet nie — insbesondere, wenn die Systemmedien wieder in Einmütigkeit ein grauses Lied vom Tod orgeln, und die Stimmen der Vernunft ohnehin fast unhörbar geworden sind.

Lassen wir Zettel, wo er ist. Und gerne auch in Kommentaren auf meinem Blog ...

Anonym hat gesagt…

Na und, frage ich da.
Was dem hiesigen Blogautor passiert ist, ist mir auch passiert. Nur nicht bei Zettel (dessen Blog ich auch sehr schätze), sondern bei Manfreds politische Korrektheiten, bei dem ich auch vieles sehr schätze, bei dem ich aber ein ähnliches Verhalten bei manchen wunden Punkten festgestellt habe, wie bei Zettel. Nur gerate ich ehe mit den wunden Punkten von Manfrad in konflikt, anstatt mit denen von Zettel. So sind sie halt, die großen Denker, wie schon vorher jemand hier schrieb.

Gruß
Oh man.

PS: Ich weiß übrigens bis heute nicht was ich bei Manfred überhaupt falsch gemacht habe. Er schein wohl diesen Beitrag hier komplett in den falschen Hals bekommen zu haben. Dabei habe ich ihm in Sachen kulturellen Unterschieden nicht einmal wiedersprochen (ich halte die kulturellen Unterschiede für evident, auch das sie träge sind), sondern nur die "Terrortröten" (und die Aussage eine südafrikanischen Bischofs dazu) nicht für einen geeigneten Beweis dazu. Da eignet sich anderen besser, wie allgemeines gesellschaftliches Verhalten, Albinojagden, Verfall der staatlichen Strukturen auch in Südafrika, etc...