Montag, 7. Oktober 2013

In Zettels »Kleinem Zimmer«

... wogt derzeit eine lebhafte Diskussion im Anschluß an einen Artikel von Andreas Döding über die ertrunkenen illegalen Einwanderer vor Lampedusa. Gegensätzliche Positionen werden mit Verve vorgetragen, wobei in zwei Kommentarpostings sicherlich die konziseste Gegenüberstellung der Standpunkte festgemacht werden kann:
»Stefanolix« schrieb am 7.10.2013 um 9:40

Ich möchte in einer Antwort auf die Einwände und Kommentare zu meinem Vorschlag eingehen:

1. Es gibt eine Gesamtverantwortung der entwickelten und der unterentwickelten Länder für diese Welt. Reiche und hochentwickelte Länder haben darüber hinaus auch ein Eigeninteresse, dass im Rest der Welt zumindest die physische Existenz der Menschen auf einem Existenzminimum gesichert ist. Die UNO müsste nur das Mandat erteilen. Die selbstsüchtigen NGOs würde ich vorerst völlig aus dem Spiel lassen.

2. Es gibt eine Geschichte der Kolonialisierung und Sklaverei. Europäische und arabische Staaten sowie die USA haben Millionen Afrikaner versklavt und ausgebeutet. Auch aus dieser Geschichte erwächst den ehemaligen Kolonialmächten und Sklavenhändlern eine gewisse Verantwortung.

3. Es gibt einen Zusammenhang zwischen unserer Nutzung natürlicher Ressourcen und dem Elend in Afrika. Wenn man den Fischern am Horn von Afrika mit modernsten Trawlern die Fischgründe leer fischt, kann es eine logische Folge sein, dass sie zu Piraten werden. Oder zu Armutsflüchtlingen. Oder zu den Terroristen überlaufen.

4. Die materiellen Ressourcen des Westens für die Afrika-Hilfe sind beschränkt. Deshalb soll sich die Hilfe auf einige Muster-Staaten beschränken, von wo sie mittelfristig auch Auswirkungen auf den Rest Afrikas haben wird. Staaten wie China oder andere wirtschaftlich starke Staaten können Patenschaften für weitere Staaten übernehmen.

5. Die Bitte um Hilfe für einen failed state muss von relevanten gesellschaftlichen Gruppen oder von der momentan machtlosen Regierung ausgehen. Um die Sicherheit beim Aufbau zu gewährleisten, müssen neutrale Sicherheitskräfte im Land agieren, was mit einer Abgabe von Souveränität verbunden ist. Aus fehlgeschlagenen Versuche in der Vergangenheit muss gelernt werden. Der Fall Afghanistan liegt völlig anders: Dort war es am Anfang eine Operation gegen den Terror und im gewissen Sinne auch ein Rachefeldzug für 9/11.

6. Der Zustand Griechenlands, Bulgariens oder Rumäniens (um drei sehr arme EU-Staaten zu nennen, Spanien und Portugal sind schon besser dran) ist in keiner Weise vergleichbar mit dem Elend Somalias oder Äthiopiens. Manche EU-Staaten sind relativ arm, Somalia und Äthiopien sind absolut arm und elend. In diesen Ländern hätten vernünftig eingesetzte Hilfsressourcen von z. B. 50 Mrd. Euro einen viel größeren Effekt.

7. In all den europäischen Schuldenhaushalten und Rettungsprogrammen ist vermutlich viel Geld verbrannt worden. Aber es war auf der anderen Seite auch nur Geld. Die Kaufkraft von Papiergeld, Giralgeld und Gold kann sich immer ändern. Auch der Wert von Unternehmen kann sich ändern.

8. Aber hier in der EU sind nicht Millionen Menschen vom Hungertod bedroht und auch nicht hunderttausende Menschen schon verhungert. In der EU haben im Prinzip alle Menschen Zugang zu Wasser und Nahrung und können insgesamt ihr Existenzminimum sichern. Deshalb verbieten sich Vergleiche wie »unser Afrika liegt in Griechenland«.

9. Die Afrikaner sollen natürlich so schnell wie möglich ihre Staaten selbst verwalten, ihre innere Sicherheit gewährleisten und ihre Infrastruktur wieder selbst erhalten. Sie sollen für sich selbst Verantwortung übernehmen. Aber in der Phase von vielleicht zehn Jahren bis zu diesem Zustand brauchen sie Unterstützung, die wir in unserem eigenen Interesse dort vor Ort leisten sollten. Damit nicht noch mehr Menschen im Mittelmeer jämmerlich ertrinken oder in ihren Heimatländern jämmerlich verdursten und verhungern.
Darauf bekommt er von Kommentator »R.A.« eine meines Erachtens überaus treffende Anwort:
Zitat von stefanolix im Beitrag #201. Es gibt eine Gesamtverantwortung der entwickelten und der unterentwickelten Länder für diese Welt.

Abstrakt: Ja. Bei akuten Problemen (z. B. Naturkatastrophen), bei denen die betroffenen Länder um Hilfe bitten wird dieser Verantwortung ja auch nachgekommen.
Aber es kann KEINE Verantwortung Außenstehender dafür geben, was in diversen Ländern vor Ort falsch entschieden wird.

Zitat 2. Es gibt eine Geschichte der Kolonialisierung und Sklaverei.

Die gibt es, alle möglichen Völker in allen Erdteilen haben Sklaven gehalten und gehandelt.
Mit den konkreten Problemen von heute hat diese Vorgeschichte aber fast nichts zu tun.

Zitat 3. Es gibt einen Zusammenhang zwischen unserer Nutzung natürlicher Ressourcen und dem Elend in Afrika.

Ja. Je mehr Ressourcen dort genutzt werden, desto weniger Armut müßte es geben. Wenn es sie doch gibt, dann liegt das in der Regel an kriminellen politischen Strukturen vor Ort.

Zitat Wenn man den Fischern am Horn von Afrika mit modernsten Trawlern die Fischgründe leer fischt ...

Dann würde es reichen, mit einem Bruchteil der aktuellen internationalen Marinepräsenz die entsprechenden Fischereizonen zu überwachen.
Das ist aber wohl ein vorgeschobenes Problem - kein armer Fischer kann sich ein bewaffnetes Schnellboot leisten, erst recht nicht, wenn er vor sich leere Fanggründe hat.
Das Ganze ist wohl ein linker Mythos um auch die Schuld an der Piraterie dem Westen zuzuschieben.

Zitat 4. Die materiellen Ressourcen des Westens für die Afrika-Hilfe sind beschränkt.

Ja. Und diese Hilfe ist wirkungslos bis kontraproduktiv.
Es wäre sinnvoller, die afrikanischen Waren zollfrei ins Land zu lassen, anstatt Flüchtlinge aufzunehmen.

Zitat 5. Die Bitte um Hilfe für einen failed state muss von relevanten gesellschaftlichen Gruppen oder von der momentan machtlosen Regierung ausgehen. Um die Sicherheit beim Aufbau zu gewährleisten, müssen neutrale Sicherheitskräfte im Land agieren, was mit einer Abgabe von Souveränität verbunden ist.

Siehe voriger Beitrag: Genau das ist gescheitert.

Zitat 7. In all den europäischen Schuldenhaushalten und Rettungsprogrammen ist vermutlich viel Geld verbrannt worden.

Richtig.
Aber ich sehe den Zusammenhang zum Thema nicht ganz.

Zitat Deshalb verbieten sich Vergleiche wie »unser Afrika liegt in Griechenland«.

Völlige Zustimmung.

Zitat 9. Die Afrikaner sollen natürlich so schnell wie möglich ihre Staaten selbst verwalten ...

Das machen sie bereits.
Und zwar durchaus mit sehr unterschiedlichen Erfolgen.
Es gibt nämlich nicht "die Afrikaner" - es gibt die ganze Palette zwischen erfolgreichen Ländern und "failed states".
Und der Unterschied zwischen den guten und den schlechten Beispielen liegt alleine an der jeweiligen Politik vor Ort. Und das sollte man auch klar herausstellen: Es sind eben nicht die Europäer, die verantwortlich sind oder sich um die Probleme dort kümmern müßten. Sondern das können und müssen die Leute vor Ort machen.
P f f f f f f f f f f f f t ... .... da ist die vom Feuer des brennenden Herzens heiße Luft aus dem Ballon aber recht schnell draußen! Und Kommentator »Florian« ergänzt in Richtung »Stefanolix« völlig richtig:
Kolonialismus wird als Ursache gnadenlos überschätzt.

Es ist doch so:
Bevor die Europäer nach Afrika kamen, war der Kontinent* zu großen Teilen noch auf Subistenz-Niveau. "Steinzeit", wenn man so will.

(*Dies ist natürlich eine Vereinfachung. Es gab natürlich auch kulturelle Oasen, etwa in Mali. Und auch der afrikanische Mittelmeerraum war auf ähnlichem Niveau wie der europäische Mittelmeerraum. Aber für weite Teile Afrikas stimmt diese Einschätzung).

Auf diesem Niveau war der Kontinent seit ewigen Zeiten. Das war ein stabiler Zustand. Ähnlich stabil wie der Zustand aller Zivilisationen, bevor sie der industriellen Revolution ausgesetzt wurden. Und es spricht NICHTS dafür, dass er es nicht auch heute noch wäre, wenn er nicht externen Einflüssen ausgesetzt gewesen wäre.

Während des Kolonialismus und danach, wurde Afrika durch westlichen Einfluss in die Moderne geführt.
Dies ging einher mit einem gewaltigen ANSTIEG des Wohlstands.

Richtig ist natürlich, dass dieser Anstieg bei weitem geringer war als im Rest der Welt. Aber es gab ihn.

Ergo:
Die Situation in Afrika wäre ohne westlichen Einfluss (auch wenn dieser in Form von Kolonialherrschaft ausgeübt wurde) wesentlich schlechter, als sie heute ist.

Dass dies für Sie wahrscheinlich nicht intuitiv einsichtig ist, liegt daran, dass Sie (so vermute ich), nicht die Situation Afrikas "mit westlichen Einfluss & Kolonialismus" vergleichen mit der Situation "ohne westlichen Einfluss & Kolonialismus"

Sondern Sie vergleichen die Situation in Afrika mit der in Europa.
Und kommen dann natürlich zum Ergebnis, dass es Afrika im Vergleich deutlich schlechter geht.
Und natürlich haben Sie recht: hätte Europa Afrika die letzten 200 Jahre als gleichberechtigten Partner behandelt (oder mindestens so, wie Europa z.B. in den letzten 200 Jahren die unabhängigen südamerikanischen Republiken behandelt hat), dann ginge es Afrika noch viel besser.

Das ändert aber nichts daran, dass auch der europäische Einfluss, so wie er nun einmal war, für Afrika segensreicher war als überhaupt kein westlicher Einfluss gewesen wäre.
All das sind natürlich sachliche Argumente, die gegen die Medienmeinung wenig Chance auf öffentliche, insbes. öffentlich-rechtliche Artikulation haben. Was freilich nichts an ihrer Richtigkeit ändert.

9 Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Das muss ja ein geiles Gefühl sein, so ein totes Pferd zu reiten.

Anonym hat gesagt…

Was will uns dieser totgeile Anonymus damit eigentlich sagen???

Der etwas ratlose
Kreuzweis

Antiphonso hat gesagt…

Schön herausgearbeitet, werter Hausherr. Die ganze Diskussion ist beachtenswert, da sie zeigt, wie einfach es sein kann, politkorrekte MSM-Sprechblasen zum platzen zu bringen. Da bleiben dem Standard-Linken außerhalb unabhängiger Medien meist nur die Mittel der Diffamierung und Beleidigung übrig (zum Glück nicht in dieser Diskussion, da die Admins sehr genau auf die Form achten).

Stefano Lix ist übrigens der Hauptgrund, warum ich mich beim ansonsten grundsätzlich sehr lesenwerten "Kleinen Zimmer" nicht registrieren mag. Ich verachte zwar die von Linken gerne propagierte Kontakt-Gesinnungsschuld, da sie nichts Anderem dient als der Denunziation politischer Gegner, denen man argumentativ nichts entgegen zu setzen hat. Wenn man aber liest, auf welchen (linken bis sehr linken) Blogs S. sich auch rumtreibt und v.a. welchen servilen Sermon er dort teils zum "besten" gibt, schaudert es mir.

Ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen (beweisen kann ich ja eh nichts): ich habe ein schlechtes Gefühl in einem Blog/Forum zu kommentieren, bei dem ein solcher mutmaßlich Zugriff auf's Kontrollzentrum hat. (sry für den persönlichen Einschub)

Lachmann hat gesagt…

Zettels Raum ist ein Phänomen im Netz.
Ein rot-grünes Hassblog, dessen rot-grün auf den ersten Blick schlechterdings nicht erkennbar ist. Nicht mal auf den zweiten oder dritten. Allerdings verfliegen die Illusionen sehr schnell, wenn man erst mal drin ist, der Schreiber weiß, wovor spricht.
Dabei wird dort gar nicht mal die Abweichung von der rot-grünen Linie geahndet. Im Gegenteil, das gehört zum Habitus, dieses „selbständige denken“. Aber das, nicht wahr, heißt ja nicht, dass jeder tun und lassen kann was er will, da passt die Schriftleitung auf. Maulschellen gibt es für das Verlassen der rot-grünen Richtung; blanken Hass für das Infragestellen der Popanze.
Dennoch wird ZR in der Blogsphäre viel zitiert und noch mehr verlinkt. Nicht auch, sondern gerade bei denen, die mit rot-grün überkreuz liegen. Und obwohl diese Jauchengrube den Mief von tausend SED-Parteitagen ausgast, wirkt sie auf mirakulöse Art wie ein Freidenkerkongress, neben dem jeder Kritiker aussieht aus wie ein angeleinter Dackel, der versucht einen Stier zu beißen.
Habe ich schon mal gesagt, dass ZR ein Phänomen ist?

Noch phänomenaler, wie darüber geredet wird.
Machen wir uns nichts vor, man stolpert im Netz über Müll ohne Ende. Man siehts, man klickts weg, man vergissts. Ein Kopfschütteln wäre der Aufmerksamkeit zu viel, erst recht analysieren oder gar diskutieren.
Aber Zettels Raum. Warum, zur Hölle, ist das so?
Vielleicht hilf ein Déjà-vu. Kennen wir das nicht?
Die erste Adresse, auf die Schnelle ein paar Basisdaten zu besorgen. Nur zu heiklen Themen sollte man das nicht mal mit dem A. ansehen – diese Wikipedia oder ZR.
Ich glaube, das ist es. Oder verwendet hier keiner Wikipedia?

Natürlich muss man das nicht auf die Namen runterbrechen. Aber wenn hier schon mal Stefanolix erwähnt wird, muss man doch konzedieren, dass er mit seiner (für ZR-Verhältnisse) offen vorgetragenen rot-grünen Attitüde geradezu sympathisch aufrichtig rüberkommt. Die Person so schmerzbefreit wie seine Posting frei Sachkenntnis. Hinterhältig ist er auf jeden Fall nicht. Im Gegensatz zu … neeein, die Rücksicht auf des Gastgebers Nervenkostüm gebietet, das nicht zu erwähnen, dieses T-Wort.

Mal losgelöst vom konkreten Fall, Antiphonso, warum zögern Sie? Weil Sie zweifeln? Aber sind die Zweifelsfälle nicht die interessanten?
Was soll passieren? Im schlimmsten Fall ein Vorurteil revidieren. Mein Gott, das sollte machbar sein.

Le Penseur hat gesagt…

@Lachmann:

Ach Gott! Mein Nervenkostüm ist durchaus strapazfähig. Ich mag bloß nicht, wenn sich meine geschätzten Kommentatoren gegenseitig, wie der Wiener sagt, in die Gosch'n hauen. das geht auch subtiler undgesitteter — und man kann auch bspw. mit einem richtig placierten »Wer lesen kann, ist im Vorteil« dem Gegner zu verstehen geben, daß man ihn für einen Vollkoffer hält. Man muß es ja nicht so plump hinschreiben ...

Anonym hat gesagt…

Einen wie Stefanolix zu überzeugen, zur Vernunft zu bringen, ist so unmöglich, wie einem Frosch Mathematik zu lehren. Das ist natürlich. Und: "Die Natur ist nicht gut. Man könnte sie eher teuflisch nennen, in ihrer plumpen Grausamkeit." (Charles Darwin, aus dem Gedächtnis zitiert.)

Antiphonso hat gesagt…

Werter Lachmann, mein Zögern ist keineswegs damit begründet, dass ich befürchte, dort rauszufliegen. Ich bin mir sogar sicher, dass ich dies nach kurzer Zeit würde, da ich auf Dauer meinen Rand nicht halten kann ;-). Dies ist aber wie gesagt, nicht der Grund.

Zettel ist gern un(?)bewusst über rot-grüne Stöckchen gesprungen und war immer stets betroffen, wenn irgendwelche linksextremen Hasspöbler, die jeden rechts von Sahra Wagenknecht sowieso für einen Nazi halten, sein Blog als "rassistisch", "rechtsradikal", etc. titulierten. Anstelle diesen Müll zu ignorieren oder die fassungslosen Verfasser auszulachen, wollte er dann unbedingt demonstrieren, dass dem nicht so sei. Das Blog bzw. das "kleine Zimmer" dewegen als verkapptes rot-grünes Hassblog zu titulieren, ist mir dann aber doch etwas zu steil.

Problematisch ist eher, dass sich mit Herrn Lix sich jahrelang im Dunstkreis der Gesinnungsschnüffler-Carmarilla um Don A., Klaus "chat atkins" Jarchow, Didi "politblogger" Näher, "fefe" und andere Gestalten einschl. Hilfsspammern und Sockenpuppen, bewegt hat und teilweise noch bewegt. Nein, der Herr Lix gehört natürlich nicht zum "inner cicle", noch nichtmal zum outer. Allerdings mag ich nicht gänzlich ausschließen, dass es sich bei ihm um einen wie auch immmer gearteten Zuträger handelt.

Und um es nochmal klarzustellen: Kontaktschuld ist eine linke Erfindung und lehne ich dezidiert ab, hier geht es aber um Inhalte von Postings!

Anonym hat gesagt…

http://www.youtube.com/watch?v=BwzM0D7oR3A

Sek.30-50.

Lachmann hat gesagt…

"... doch etwas zu steil"

Das war eine Miniprovokation, die Betonung liegt auf Mini.
Ansonsten: Versuch macht kluch.