Da textet gestern Seine Exzellenz Christian Wulff (auf gut Glück, sozusagen) an Seine Exzellenz Goodluck Jonathan:
Sure 2, Verse 191 und 193;
Sure 4, Verse 74, 76 und 89;
Sure 8, Verse 12, 39 und 60;
Sure 9, Verse 5 und 41
(um hier bloß ein paar besonders »g'schmackige« Stellen zu zitieren).
Wann gedenken unsere Berufsgutmenschen eigentlich aufzuwachen? Wenn sie selber dran sind? Oder doch ein bisserl früher ...?
"Besonders verabscheuungswürdig ist es, dass sich die Anschläge gegen Menschen richteten, die sich friedlich an Weihnachten in ihren Gotteshäusern versammelt hatten", schrieb Wulff am Sonntag in einem Beileidstelegramm an den nigerianischen Präsidenten Goodluck Jonathan: "Diese feige Gewalt ist von keiner Religion gedeckt." (Quelle)Werch ein Illtum! Sie ist es leider. Und zwar ganz konkret hier:
Sure 2, Verse 191 und 193;
Sure 4, Verse 74, 76 und 89;
Sure 8, Verse 12, 39 und 60;
Sure 9, Verse 5 und 41
(um hier bloß ein paar besonders »g'schmackige« Stellen zu zitieren).
Wann gedenken unsere Berufsgutmenschen eigentlich aufzuwachen? Wenn sie selber dran sind? Oder doch ein bisserl früher ...?
62 Kommentare:
Schau, dort spaziert Herr Biedermeier
und seine Frau, den Sohn am Arm;
sein Tritt ist sachte wie auf Eier,
sein Wahlspruch: Weder kalt noch warm.
Der Imam seines Vertrauens sollte dem Präsidentendarsteller mal erklären, wie relevant die Auslegungsversuche von Ungläubigen sind.
Wulff ist der beste Bundespräsident, den Erdogan je hatte.
Ein gutel Kliegel ist nicht kampfesgielig, steht im Dao-De-Dshing.
Scherz beiseite, die Berufsgutmenschen, wenn sie denn von männlicher Sozialisierung sind, wissen, was sie tun, und was sie plappern.
Sonst kommt nämlich der irre Einzeltäter, oder der wundersame Autounfall.
-Hildesvin-
Muhammad Sa'ad Abubakar, der Sultan von Sokoto und Präsident des "Nigeria Supreme Council for Islamic Affairs (NSCIA)" traf heute den nigerianischen Präsidenten und erklärte anschließend, der Terror habe keine religiöse Rechtfertigung:
"It's a conflict between evil people and good people. The good people are more than the evil ones, so the good people must come together to defeat the evil ones, and that is the message."
Kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen.
Viele Grüße
Morgenländer
Man sollte sich vom wohlwollenden Irrglauben verabschieden, daß diese Leute nicht wissen, was sie lügen. Sie lügen bewußt. Was für Gründe sie auch immer haben mögen. Diplomatie, Höflichkeit, Angst oder, um irgendwessen Interessen durchzusetzen. Aber das Letzte, was sie haben, das ist, keine Ahnung zu haben.
Auf diesem Auge ist unser Bundesintegrationspräsident schon immer blind gewesen.
@ Tiberius:
Wenn ich an eine bestimmte Ministerin aus Hannoveraner Zeiten denke und sein Gerede im Vorfeld des Papstbesuches, so ist er wohl eher ein Provokateur als ein lauer Herr Biedermeier!
Ich halte es da mit Ludwig Thoma:
"Der königliche Landgerichtsrat Alois Eschenberger war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand."
Wen die verlinkten Suren noch nicht überzeugt haben, der lese dies mal:
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden."
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind."
"Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen, und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe. Ich will sie zerschmettern; sie sollen mir nicht widerstehen und müssen unter meine Füße fallen. ... Ich will sie zerstoßen wie Staub vor dem Winde; ich will sie wegräumen wie den Kot auf der Gasse."
Und das wird den Muselmanen nun jeden Freitag in der Moschee gepredigt!
Oops... ich sehe gerade, dass ich das falsche Buch aufgeschlagen hatte, ist wohl die Bibel, sorry aber auch.
Fürwahr ein Höllenwerk, diese Bibel.
Kein Wunder, dass die Christen so brutal sind.
Die vielen Selbstmordattentate zum Beispiel, die Ehrenmorde, die Vollverschleierungen, die Genitalverstümmelungen, die Unterdrückung der Frauen. Bei dieser brutalen Bibel ist auch klar, warum in D 80% der Gewalttaten von Moslems begangen werden und in Norwegen 100% aller Vergewaltigungen.
So, nachdem wir den Anonymus zufrieden gestellt haben, ein paar Worte zur Sache.
Die Bibel zerfällt in zwei Teile. Das Alte Testament und das Neue Testament!
Das Alte Testament, in dem einige Kriege und Tote und Gewalttaten vorkommen, ist im Prinzip ein Geschichtsbuch. Es schildert die Geschichte Israels, wie sie sich zugetragen hat oder zugetragen haben soll! Zwei Bücher im AT nennen sich “Könige”, zwei weitere sogar “Chronik”!
Dies ist nichts anderes als die Geschichte der Israeliten. Das ist kein Befehl des christlichen Gottes! Das Alte Testament (speziell der Pentateuch) ist ein Geschichtsbuch der jüdischen Stämme. Und die Autoren haben natürlich die Geschichte Israels immer mit Gott angereichert. So fragt David bei Gott nach, ob er gegen die Philister ziehen soll oder nicht! Gott sagte damals Ja. Aber dies ist doch kein Glaubenssatz, auch kein Glaubenssatz der Juden. Niemand muß gegen die Philister ziehen und sie killen! Soviel Unterscheidungsvermögen sollte man erwarten dürfen!
Es gibt im Alten Testament nur eine Ausnahme, wo man etwas tun MUSS, und das sind die 10 Gebote, die auch für Christen gelten!
Von den Zehn Geboten ist aber nicht ein einziges gewalttätig.
Der zweite Teil der Bibel ist das Neue Testament. Mit Ausnahme der völlig gewaltlosen 10 Gebote aus dem Alten Testament stützt sich das Christentum nur auf das gleichfalls völlig gewaltlose Neue Testament.
Wie man der christlichen Religion überhaupt Gewalt unterstellen kann, dazu gehört schon eine satanische Perfidie.
Der Koran ist aber etwas ganz anderes. Er ist das Wort Gottes. Allah hat Mohammed den Text auf Arabisch diktiert! Mohammed hat sich nur haarscharf gemerkt, was Allah ihm gesagt hat, und das wurde dann irgendwann aufgeschrieben. Jeder Buchstabe im Koran stammt also von Gott!
Es müßte auch intellektuellen Sparbirnen klar sein, daß dies etliche Konsequenzen nach sich zieht. Es gibt am Koran nichts zu ändern und zu deuteln. Die viel geforderte “Aufklärung” wird nie stattfinden, denn was Gott gesagt hat, hat er gesagt.
Sure 9,5: „Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf.“
Das hat Allah gesagt, das gilt!
Und im Islam hat sich ja auch seit Jahrhunderten nichts bewegt. Jeglicher “Dialog” ist Nonsens! Es gibt nichts zu diskutieren, zu interpretieren, anders zu lesen!
Um nicht den Gutti zu geben ...
Der obige Text ist zusammenkopiert aus Kewils leider nicht mehr existierenden fact-fiction-Blog.
@Volker:
Sie schreiben, in Deutschland würden 80 Prozent aller Gewalttaten von Muslimen begangen. Können Sie diese Behauptung belegen?
M.W. werden amtlich keine Statistiken über die Religionszugehörigkeit von Straftätern geführt, wohl aber über deren Staatsangehörigkeit:
Nach der amtlichen Statistik waren 2006 ca. 25 Prozent aller Tatverdächtigen (nicht Täter!) bei Morden, Totschlagsdelikten und Körperverletzungen Ausländer.
Nun gibt es natürlich auch deutsche Muslime, aber von roundabout einem Viertel kommt man wohl kaum zu den von Ihnen behaupteten Dreivierteln (zumal natürlich auch längst nicht jeder Ausländer in Deutschland Muslim ist).
Viele Grüße
Morgenländer
Hallo Morgenländer,
ich wäre froh, wenn das Regime uns informieren würde. Leider haben die Machthaber festgestellt, dass ein in Dummheit und Unwissenheit gehaltenes Volk leichter auszubeuten ist als ein informiertes.
Es gibt kaum offiziellen Statistiken. Und selbst bei den wenigen muss man sorgfältig prüfen, ob da wirklich belastbare Fakten oder Propagandamärchen publiziert werden. Zierckes und Fromms Dummschwätz über die angeblich gestiegene Gewaltbereitschaft in der rechten Szene disqualifiziert sich selbst. Die Dödl haben jedenfalls bis heute nicht mitteilen können, mit welchen Methoden die die Gedanken der pösen Rechten lesen.
Und wenn die die Gedanken lesen können, müssten die jetzt wegen strafbarer Handlungen (Nichtanzeige geplanter Gewaltverbrechen) zur Rechenschaft gezogen werden.
Abgesehen davon haben die Fälscher Ziercke und Fromm mal nicht aufgepasst und verschiedene Zufallsgeneratoren verwendet. Vom Oktober 2010 zum April 2011 hat sich die Zahl der gewaltbereiten Rechten von 9.000 auf 5.600 erhöht.
Kein Witz, solcher Dreck wird in Deutschland offiziell verbreitet (die Links und die Wertung habe ich in diesem Strang bei PPQ gepostet).
Nach dieser Frustabladung, die ich mir leider nicht verkneifen konnte, zu Ihrer Frage.
In Zettel KZ haben mal ein paar böse Menschen ein paar Quellen zusammengetragen (zu Ihrer Frage speziell das Posting von Lachmann, 09.10.2010 20:57). Das hat dem Hausherrn überhaupt nicht gefallen, so viel Wahrheit. Sie sehen, dass die meisten (Lachmann, Nola, RexCramer, Ungelt) Personen entfernt wurden. Aber auch der Rauswurf ändert nichts daran, dass eine vernünftige Wertung aller Quellen die genannten 80% als realistische Vermutung ergibt.
@Morgenländer:
Kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen.
Nun, sagte dieser Sultan in den letzten Jahren auch schon was dazu, daß schon seit Jahren der Norden Nigerias von Christen »gesäubert« wird? Die jüngsten Ereignisse waren ja nicht das erste Vorkommnis dieser Art.
Und wenn besagter Sultan etwas ähnliches sagte — hatte das dann irgendeine Auswirkung auf die kommenden Vorgänge? Oder waren es nur ebenso edelklingende wie wertlose Wortspenden der Sorte, die schon Jacobus kritisierte (»... dicat autem aliquis ex vobis illis : Ite in pace, calefacimini et saturamini ...«)?
Da mir von einer Verbesserung der Verhältnisse in Nigerias Norden eigentlich nichts bekannt wurde, nehme ich die edlen Worte des Sultans zur Kenntnis. Ich nahm ja auch zur Kenntnis, daß die Verfassung der Sowjetunion einen ausführlichen Menschenrechtskatalog enthielt — nur sah die Realität halt anders aus ...
@anonym:
Und das wird den Muselmanen nun jeden Freitag in der Moschee gepredigt!
Oops... ich sehe gerade, dass ich das falsche Buch aufgeschlagen hatte, ist wohl die Bibel, sorry aber auch.
Ihre sanfte Ironie in allen Ehren — aber vielleicht verraten Sie uns, wann Sie jemals diese Bibelstellen in einem christlichen Gottesdienst gehört haben. Und vielleicht auch noch, ob Sie einen christlichen Theologen finden, der diese Stellen als für Christen bis heute maßgebliche Verhaltensregel, der sie nacheifern mögen, bezeichnet.
Zu beidem Nachweis wünsche ich Ihnen viel Glück beim Finden — und vor allem viiiiiel Zeit beim Nachforschen. Denn es wird dauern, wage ich zu prognostizieren ...
@Volker:
In Ihrem ersten Posts haben Sie eine Tatsachenfeststellung gemacht, jetzt sprechen Sie von 'Vermutungen'.
Vermuten kann man natürlich viel, aber wenn man, um seine Vermutung zu stützen, die (wiederum unbewiesene) Manipulation polizeilicher Statistiken bemühen muss, scheint die Behauptung nicht auf besonders festen Füßen zu stehen.
@Le Penseur:
Sie haben Recht: Dass die islamistischen Mörder auf Predigten des zitierten Geistlichen hören werden, ist in der Tat eher unwahrscheinlich.
Aber Tatsache ist eben auch, dass die Mehrzahl der Muslime in Nigeria Gewalt gegen Christen ablehnt - für diese Mehrheit spricht der zitierte Sultan nämlich.
Ich selbst bin ja nun kein Moscheegänger ;-), aber dass die von Ihnen verlinkten Koran-Suren heute als handlungsanleitend in deutschen Moscheen verlesen würden, halte ich doch für ebenso unwahrscheinlich wie die Verlesung der vom Anonymus zitierten Stellen aus dem Alten Testament in protestantischen oder katholischen Kirchen.
Viele Grüße
Morgenländer
@Morgenländer
Was bleibt den Koranpredigern anderes übrig, als diese Koransuren als handlungsanleitend zu predigen?
Sie haben keine Möglichkeit, auch nur einen einzigen Buchstaben dieser Suren zu verändern, ohne gleich die Grundlage des Korans in Zweifel zu ziehen, nämlich seinen Anspruch, buchstabengetreues Wort ihres Allahs zu sein. Und das wäre Abfall vom Glauben. Ein nach islamischer Lehre todeswürdiges Verbrechen.
Ja sicher, lieber Morgenländer.
Vermutungen.
Was sonst? Wenn das Regime keine offiziellen Zahlen rausrückt, bleibt leider nichts anderes übrig. Es gibt keine polizeilichen Statistiken, die die ethnische Provenienz der Täter registrieren. Die verantwortlichen Ermittler fordern das seit Jahren – erfolglos.
Die vermuteten 80% sind kein Hüftschuss, sondern eine vernünftige Wertung der in den Postings aufgeführten Tatsachen.
Mir wäre es auch lieber, wenn die Innenministerinnendarstellerin Friedrich die Zahlen rausrücken würde.
Tut die aber nicht - und das ist nicht meine Schuld.
+
Ganz allgemein, ich habe schon bemerkt, dass wir in unterschiedlichen Welten leben.
Sie halten die von offizieller Stelle verbreiteten Lügen für Wahrheit, ich halte sie für Lügen.
Sie halten die von offizieller Stelle verbreiteten Fälschungen für Dokumente, ich halte sie für Fälschungen.
In einem anderen Gespräch hatten Sie ja auch gesagt, dass Sie die offiziellen Lügen von angeblicher ausländerfeindlicher Gewalt glauben.
Mir ist klar, dass ich Sie davon nicht abbringen kann.
Das muss ich auch nicht. Es wirkt langsam, aber es wirkt. Nämlich etwas viel stärkeres und überzeugenderes als meine Wenigkeit: Die Lebenswirklichkeit.
@Arminius:
Ich bin ja nun (anders als Sie?) kein Islamwissenschaftler, habe aber einen muslimischen (Adoptiv)sohn und viele muslimische Freunde, Kollegen, Nachbarn und Bekannte (darunter einen Imam).
Keiner von ihnen betrachtet Christen (und Juden) als 'Ungläubige', schon gar nicht als zu vernichtende Gegner.
Dass sie wegen ihres freundschaftlichen oder auch nur respektvollen Umgangs mit Christen von anderen Muslimen als 'Abtrünnige' betrachtet würden, hat auch noch keiner berichtet.
@Volker:
Von 'Lügen' und 'Fälschungen' zu sprechen, ohne diese Behauptungen substantiieren zu können, finde ich schon recht fragwürdig.
Der Mensch kann sich viel denken (etwa dass der Mond aus Schweizer Käse besteht); den Bereich mehr oder weniger unterhaltsamer Fiktion verlässt man aber erst dann, wenn man mit überprüfbaren Tatsachen aufwartet.
Viele Grüße
Morgenländer
@Morgenländer
Wenn Ihre Freunde und Bekannten typische Vertreter des Islams wären, dann wären die Grenzen des Islams nicht so blutig.
@Volker
Ganz so einfach liegen die Dinge nicht.
Zum Beispiel ist dieses Zitat falsch:
"Es gibt im Alten Testament nur eine Ausnahme, wo man etwas tun MUSS, und das sind die 10 Gebote, die auch für Christen gelten! "
Das Buch Leviticus z.B. ist voll von Verhaltensregeln. Aber sie werden weder von heutigen Juden noch von Christen als verbindlich betrachtet. Für die Christen gilt eben zuvörderst das Neue Testament, aber im Grunde noch nicht mal das, sondern die Person Jesus Christus als Maßstab. Das Christentum ist im engeren Sinn gar kein "Buchglaube", jedenfalls mit dem Islam als solchem nicht direkt vergleichbar, sondern ein Glaube an einen personalen Gott, der Mensch wurde.
Deswegen ist es auch lächerlich, wenn Christen mit Bibelstellen irgendetwas "bewiesen" werden soll, ob diese Versuche nun von Gegnern oder Fundamentalisten kommen. Entscheidend ist das Gesamtbild der Person Jesu.
Und ganz und gar gewaltlos war dieser Jesus nicht gerade. Wenn es darum ging, die Ausnahmebeziehung zu Gott gegen "Nebengötter" wie z.B. das Streben nach Reichtum zu verteidigen, konnte er auch schon mal handgreiflich werden, wie die Vertreibung der Händler aus dem Tempel beweist.
Aber wie gesagt: Das Gesamtbild ist entscheidend, nicht eine einzelne Facette. Und dieses Bild unterscheidet sich nun mal leider von seinem theologisch nicht direkt vergleichbaren, aber trotzdem als Vorbild anerkannten Kontrapart im Islam, dem Propheten Mohammed, wie Tag und Nacht.
Ich finde es sehr sympathisch und begrüße es sehr, wenn Muslime in der Lage sind, ihre alten Erzählungen historisch zu relativieren und allein den spirituellen Kern für sich als relevant zu erachten. Dazu müssen sie aber implizit einige Glaubenssätze über Bord werfen, denen meines Wissens nach überwiegend öffentlich nicht widersprochen werden darf, z.B. der von der Autorenschaft Allahs den Koran betreffend.
Das Problem beim Islam momentan ist eben, dass die hierzulande als "Islamisten" bezeichneten Muslime im Grunde nur konsequent darauf beharren, dass bislang unbezweifelte Glaubenssätze auch gelebt werden, so dass andersdenkende Muslime jederzeit der Häresie zu überführen sind. Da, wo eine Autorität fehlt, die Orthodoxie durchzudrücken, können sich die Andersdenkenden als Mehrheit auch entfalten, aber das ist eben nur in den explizit säkularen oder andersreligiösen Staaten der Fall. Sobald der Islam herrscht, werden diese Bestrebungen unterdrückt.
Was dem Islam fehlt, ist nicht etwa eine Säkularisierung. Die einzufordern, wäre vermessen. Was ihm wirklich fehlt, ist eine der Herausforderung Luthers vergleichbare Infragestellung überholter Doktrinen.
Morgenländer, Sie sind ein klassischer Gutmensch. Das soll jetzt kein Vorwurf sein. Im Mittelalter wiederholten auch alle weltlichen und geistlichen Autoritäten ständig (vergleichbar mit den heutigen MSM) wie gefährlich Hexen seien, daß sie unzweifelhaft durch die Luft flögen, mit dem Teufel fi-, äh buhlten und Unwetter, Hungersnöte und Seuchen verursachten.
Es war und ist schwierig, sich dem zu entziehen. Wenn es doch alle wichtigen, angesehenen Leute sagen! Und wenn es in allen (selbsternannten, in Oligopolbesitz befindlichen) Qualitätszeitungen geschrieben steht!
Da kann es schon vorkommen, daß man sich einbildet, tatsächlich mal eine Hexe durch die Luft fliegen gesehen zu haben. Oder sich einbildet, des Kaisers neue Kleider in aller Farbenpracht zu sehen. Oder die positiven Auswirkungen von Migration und Islam zu sehen.
@Nescio:
"Migration und Islam" - was, bitte, haben diese beiden Themen miteinander zu tun?
Migration ist ein Phänomen, das so alt ist wie die Menschheit selbst. Sie meinen, dass Wanderungsbewgungen grundsätzlich negativ zu beurteilen sind? Na, dann mal flugs zurück nach Ostafrika, lieber Nescio, wo die Menschheit ihren Anfang genommen hat. Bon voyage.
Oder meinen Sie es nicht ganz so grundsätzlich? Ja, aber was genau meinen Sie dann?
Und der Islam? Persönlich halte ich einen großen Teil der muslimischen Glaubensüberzeugungen für irrig, aber meine persönliche Meinung ist politisch völlig belanglos, so lange ich an dem Grundsatz der Glaubensfreiheit festhalte - und das tue ich allerdings.
Viele Grüße
Morgenländer
Migration ist als Phänomen nicht neu. Doch erst durch die Massentransportmittel des späten 20. Jahrhunderts ist sie zu einem weltverändernden Massenphänomen geworden.
Wenn die derzeitige Völkerwanderung auf dieselben Transportmittel angewiesen wäre wie die Mini-Völkerwanderung vor 1.600 Jahren, von der wir in der Schule gelernt haben, nämlich auf Schusters Rappen ...
... wieviele zB Schwarzafrikaner würden es schaffen, Sahara, Mittelmeer und Alpen zu überwinden und in Mitteleuropa anzukommen?
Kaum einer.
Zum Islam: Der angeblich so friedfertige und tolerante Islam, den Sie anscheinend im privaten Umfeld kennen, ist ein alter Trick. Zur weiteren Vertiefung empfehle ich den Unterschied zwischen mekkanischen und medinensischen Suren herauszufinden.
Kurz gesagt: Solange die Muslime, Mohammed selbst hat es so vorgelebt, in der schwächeren Position sind (zahlenmäßig etc.), geben sie sich tolerant und friedlich.
Sobald sie in einer überlegenen Position sind wird umgeschaltet: Auf "Rübe ab" wer sich nicht unterwirft.
Dieser Trick, diese duale Strategie, ist so alt wie der Islam selbst. Und ist eines seiner vielen Erfolgsgeheimnisse.
Zum Thema Ursprung der Menschheit: Sie meinen, selbige komme aus Ostafrika. Andere meinen, aus Südafrika.
Ich weiß es nicht. Eines aber weiß ich mit Bestimmtheit: Forscher, welche einen außerafrikanischen Ursprung oder eine multilokale Entwicklung in Betracht ziehen, kriegen in Europa weder akademische Posten noch Fördergelder. In manchen asiatischen Ländern, zB China, ist das anders.
@Nescio:
Ach, wissen Sie, meine Sorge, dass mein Adoptivsohn mich eines Tages einen Kopf kürzer machen wird, hält sich doch sehr in Grenzen :-)
Ja, ich kenne in meinem privaten Umfeld zahlreiche Muslime. Und Sie?
Oder beschränken sich Ihre Kenntnisse auf Hörensagen und die Lektüre von Texten, zu deren kompetenter Auslegung doch wohl mehr gehört als eine Hermeneutik des Verdachtes, die aus der antisemitischen Literatur des ausgehenden 19. / beginnenden 20. Jahrhunderts nur allzuvertraut ist?
Viele Grüße
Morgenländer
Und flugs die Antisemitismuskeule gezückt, nach Gutmenschenart, lieber Morgenländer ...
Woher ich Muslime kenne? Nun, ich lebe in einer mitteleuropäischen Großstadt und leide nicht gerade unter Kontaktarmut. In Anbetracht des hier lebenden Prozentsatzes sind zwangsläufig auch Muslime dabei. Mein Friseur zum Beispiel ("Friseur nur für Männer und Knaben") ist aus Algerien und preisgünstig. Das Geheimnis des günstigen Preises liegt wohl darin, daß er das Zahlen von Steuern nach Möglichkeit meidet.
Nun, mein lieber Herr Friseur hat, so erzählte er mir, 15 Geschwister (sind wohl auch ein paar Halbgeschwister dabei). Er ist sehr freundlich.
Hier ist er ja als Musulman, gerade noch, in der Minderheit.
Daheim in Algerien aber, wieviele Christen gibt es dort noch? Wo ganz Nordafrika bekanntlich am Ende des Römischen Reiches christlich war? Wo sind die Christen alle hin?
Ist eine solche Entwicklung für Europa ausgeschlossen, oder doch eher vorhersehbar?
@Nescio:
Ja, wo Ihr Friseur so freundlich ist, liegt die Befürchtung natürlich nahe, dass er Ihnen irgendwann die Kehle durchschneiden wird, schon klar.
Das Problem ist doch, dass Ihre Denkfigur "Muslime sind üble Fanatiker, und wenn ich mal einen treffe, der keiner ist, dann ist er nur besonders gut getarnt" keine Widerlegung zulässt, Sie also ganz und gar erfahrungsreistent zu machen droht - und darin sehe ich tatsächlich eine Parallele zum antisemitischen Diskurs des 19./20. Jahrhunderts.
Viele Grüße
Morgenländer
@Morgenländer:
Über »ganz und gar erfahrungsresistent« würde ich nicht die ganz dicke Lippe riskieren, wenn beispielsweise in Reusch: Migration und Kriminalität auf Seite 5 eine nette Graphik der Situation in Berlin gezeigt wird und der Autor (als Staatsanwalt zweifellos zum Problem Kriminalität fachkundig) dazu bemerkt:
»Die Masse der Intensivtäter wird demnach von orientalischen Migranten gestellt.«
Zur Erläuterung: die Intensivtäter listen sich in der Graphik wie folgt auf:
Ostdeutsche (d.h. Ex-DDR): 57 (ca. 12%)
Westdeutsche (Ex-BRD-ler): 28 (ca. 5%)
Rußlanddeutsche: 15 (ca. 3%)
Orientalen: 352 (ca. 71%)
Sonstige: 43 (ca. 9%)
Nun wird es auch Orientalen geben, die keine Muselmanen sind, keine Frage. Aber gleich die nächste Seite im Artikel bringt das interessante Bild, daß von den Intensivtätern mit Migrationshintergrund die Araber 46% und Türken 33% ausmachen. Bosnier folgen mit 5%, Kosovaren stellen noch 2% — allesamt wohl fast ausschließlich Muselmanen!
Reusch schreibt weiter auf Seite 7:
»Insgesamt haben knapp 80 % aller eingetragenen Intensivtäter einen Migrationshintergrund.
Der Anteil der ethnischen Deutschen liegt nach Abzug der Russland-Deutschen bei rund 17 %, bei Zuzählung derselben bei rund 20 %.«
Womit die von Ihnen kritisierte Zuschreibung von 80% der Gewaltverbrechen an Muselmanen zwar noch nicht gänzlich und auf Nachkommastelle nachgewiesen, aber wohl — wenigstens für Berlin — durchaus im »Bandbreitenbereich« angesiedelt ist (was m.E. auch von Kollegen »Volker« in seinem Kommentarposting gemeint war).
Ihr Vergleich mit antisemitischen Stereotypen des 19./20. Jhds. geht allerdings insofern am Problem vorbei, als keine Polizeistatistik Berlins in jener Zeit eine auffallende kriminelle Neigung einheimischer oder auch zugezogener Juden ausweist.
Während die Berichte über ihre Mitschüler (und Lehrer!) terrorisierende muselmanische Jugendliche an heutigen Schulen Legion sind, sind mir trotz einiger historischer Kenntnis keinerlei Berichte dieser Art über jüdische Jugendliche der Jahrhundertwende bzw. Zwischenkriegszeit bekannt.
Wenn damals also dennoch antisemitische Stereotype gepflogen wurden, dann handelte es sich eben um klassische Vorurteile. Anders heute, wo durch statistisches Material mit Leichtigkeit eine markant höhere Assozialität der Gruppe der Muselmanen nachweisbar ist. Gemeinsam mit dem Umstand, daß dieselbe Gruppe auch deutlich überrepräsentiert unter den Empfängern von Sozialleistungen rangiert, deutlich unterdurchschnittlich zum Sozialprodukt beiträgt, deutlich unterdurchschnittlich seine Bildungschancen wahrnimmt, deutlich überdurchschnittlich die Anpassung an den inländischen Lebensstil verweigert etc. etc. — läßt all das ein Urteil, daß diese Bevölkerungsgruppe in toto keine Bereicherung für die ansässige Bevölkerung darstellt, gerechtfertigt erscheinen — denn es handelt sich dabei gerade eben nicht um ein Vorurteil, sondern um ein durch die Realität nachprüfbar bestätigtes, wohlabgewogenes Urteil!
Morgenländer, wissen Sie, was das Gegenteil von Gutmensch ist? Nein, nicht "Bösmensch", sondern: "Lebenserfahrung".
Und ich oute mich hiermit: Ja, ich bin selbst ein Ex-Guti. Habe in meiner Jugend mit Begeisterung Marx und Lenin gelesen, war selbstverständlich Multikultifan und verehrte alles Jüdische. Verachtete die "Kriegsverbrechergeneration".
Aber irgendwann, viele Jahre später als Erwachsenem, begann mir aufzufallen, daß manche wunderschönen Theorien in der Praxis schlecht bis gar nicht funktionieren.
Und daß genau die Leute, die mit dem dicksten Finger auf andere zeigen, selbst nicht die sauberste Weste haben. Um es mit Worten aus der Bibel zu beschreiben (die ich damals nicht las): Wasser predigen, aber Wein trinken ... Splitter im Auge des anderen sehen, aber den Balken im eigenen Auge nicht ...
Ein Freund von mir war Gutmensch bis zum Ende seines Studiums. Dann, ins harte Berufsleben hineingeworfen, mußte er erkennen, was in der Praxis funktioniert, und was nicht. Und er wurde sehend.
Ein guter Bekannter von mir, ganz freier und angenommener Maurer, höherer Grad, ist im Gespräch unter 4 Augen noch wesentlich zynischer als ich. Aber er verdankt seine staunenswerte Karriere, seine Existenz, seinen "Brüdern". Aussteigen ist nicht drin, denn dann würde er noch tiefer fallen als dorthin, von wo er aufgestiegen ist.
Auch Sie, lieber Morgenländer, können sehend werden.
Freilich, ob Sie es sich erlauben können aus dem System auszusteigen, welches auf des Kaisers schönen neuen Kleidern basiert (ich kenne Ihre berufliche Situation nicht) ist eine andere Frage.
Lieber Le Penseur,
hier gehen doch einige Dinge durcheinander:
1.) Reusch spricht über Intensivtäter in Berlin, Volker sprach über alle Gewalttaten in Deutschland, und da liegt der Anteil von Migranten eben bei 20 und nicht beim 80 Prozent.
2.) Von der Feststellung der Tatsache, dass überproportional viele jugendliche Gewalttäter Muslime sind, zur Schlussfolgerung, dass der islamische Glauhe Gewaltbereitchaft fördert, ist es ein sehr weiter Weg.
3.) Bei den Straftaten handelt es sich um Raubtaten und Rohheitsdelikte, deren Motive nur in sehr wenigen Fällen mit Religionshass in Verbindung steht, was schon daran erkennbar ist, dass nicht wenige Opfer selbst muslimische Jugendliche sind.
4.) Die Probleme der Einwanderung hierzulande (überdurchchnittlich hohe Erwerbslosigkeit der Einanderer, Tranferleitungsbezug usw.) haben sehr viel mit der verfehlten Wirtschafts-, Sozial- und Bildungspolitik zu tun (was diese Fragen angeht, sind wir uns, glaube ich, oft einig), für die man die - meist nicht wahlberechtigten - Migranten wohl kaum wird verantwortlich machen können.
5.) Der Philosemitismus der Nachkriegszeit mit seiner Betonung des kulturellen Beitrags deutscher Juden hat dazu geführt, dass man die tatsächlichen antisemitischen Diskurse der Vor-Nazizeit weitgehend vergessen hat. Die Antisemiten der Kaiserzeit und der Weimarer Republik polemisierten nämlich heftigst gegen die Einwanderung 'asozialer Ostjuden' nach Deutschland (und Österreich).
Wer die diesbezüglichen Texte liest, wird die Parallelen zur heutigen Diskussion kaum übersehen können.
6.) Als ich von 'Erfahrungsresistenz' sprach, bezog sich das auf die Denkfigur des sich 'nur verstellenden' Muslimen, der nur auf seine Stunde wartet. Da sehe ich tatsächlich große Ähnlichkeiten zur antisemitischen Rede von den 'schlauen und verschlagenen' Juden.
Viele Grüße
Morgenländer
@Nescio:
Hm, weder Lenin noch Marx sind mir bisher durch besondere 'Gutmenschlichkeit' aufgefallen, eher durch Zynismus und Gewaltanbetung.
'Multikultifan' bin ich übrigens nie gewesen, schon allein deshalb nicht, weil ich den mit 'Multikulti' einhergehenden Relativismus immer für zerstörerisch gehalten habe.
Und was die 'Verehrung alles Jüdischen' angeht, halte ich es mit Bonhoeffer, der in seiner "Ethik" schreibt: "Der Jude hält die Christusfrage offen." Das hat aber mit Philosemitismus eher wenig zu tun.
"Auch Sie, lieber Morgenländer, können sehend werden."
Oh, gewiss, aber sehen kann man nur, wo Licht einfällt; und das 'freundliche Licht, das uns leitet' (John Henry Newman) wird durch Hass und Zynismus nur verdunkelt.
Viele Grüße
Morgenländer
Morgenländer, Ihre salbungsvollen Zitate von Bonhoeffer und Newman könnten ausgezeichnet aus dem Munde eines Bundespräsidentendarstellers kommen. Wer aber, so wie die meisten in diesem Blog, schon allzuviele staatstragende Reden gehört hat, ist damit nicht zu beeindrucken.
Ein bißchen mehr Substanz, bitte!
Nochmals meine Frage an Sie: Wie kommt es, daß das ehemals ganz christliche Nordafrika nun praktisch komplett moslemisch ist? Sogar Ägypten wird innerhalb weniger Jahre ganz "christenfrei" sein. Und wir können sogar live zusehen, auf welche Weise, mit welchen Methoden dies geschieht!
Hat alles nix mit Islam zu tun? Passiert alles von alleine, vielleicht Höhere Gewalt?
@Nescio:
Aber ganz sicher hat das nix mit dem Islam zu tun! Mal sind's die rauhen Stammessitten, die Mädchen unschön verstümmeln, mal die öknomischen Sachzwänge, mal die Ausgrenzung durch uns pöhse Christen, mal die Radfahrer in Dänemark ... aber nie der Islam!
Wissen Sie das etwa nicht?
@Nescio
Selbstverständlich hat das alles nichts mit dem Islam zu tun. Die Übeltäter sind natürlich nur üble Anhänger finsterer Sekten, die leider einer falschen Interpretation des Islams auf den Leim gehen. Der wahre Islam ist schließlich eine Religion des Friedens. Das sollte die Welt spätestens seit Mohammeds friedlicher Lösung der Judenfrage in Medina wissen.
@Nescio:
Sie können mir gern jedes nur erdenkliche Diskussionthema vorschlagen, aber ich behalte mir doch vor, mich nur zu Themen zu äußern, bei denen ich mit einen Minimum von Sachkenntnis aufwarten kann.
Religiöse Unduldsamkeit, 'ethnische Säuberungen' und religiöse Morde hat es in den vergangenen zwei Jahrtausenden auf allen Seiten gegeben: denken Sie etwa an die mit der 'Reconquista' einhergehenden Gräuel, die Verfolgung Andersgläubiger durch Calvin, den Vernichtungskrieg Cromwells in Irland usw usf.
Was die Entwicklung in Ägypten betrifft, die sich vor unser aller Augen abspielt, sehen Sie mich ganz auf Ihrer Seite.
Mir ist allerdings auch noch in trauriger Erinnerung, dass der letzte Völkermord in Europa Muslime nicht zum Täter, sondern zu Opfern hatte.
Ich sage das nicht, um die Verbrechen in der arabischen Welt zu relativieren, sondern um daran zu erinnern, dass Hass, extremistische Gewalt und Vernichtungswillen keineswegs auf die islamische Welt beschränkt sind (andere Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit sind der Völkermord in Ruanda und die 'killing fields' in Kambodscha).
@Le Penseur:
Was die Diskussion ein bisschen schwierig macht ist, dass Sie in jedem Kommentar ein neues Fass aufmachen, ohne zuvor ein einziges Mal einzuräumen, dass Ihre zuvor vorgetragenen Argumente irrig waren.
Wollen wir nun wirklich auch noch über Genitalverstümmelungen sprechen? Das ist ein Thema, mit dem ich mich (Gott sei´s geklagt) aus beruflichen Gründen vor zehn Jahren recht intensiv beschäftigen musste.
Und ja: das hat sehr viel mit 'Stammessitten' (und eher wenig mit religiösen Normen) zu tun - so wird sie beispielsweise in Westafrika von christlichen Familien ebenso praktiziert wie von muslimischen.
@Arminius:
Entschuldigung, das ist jetzt wirklich das Niveau von Deschners 'Kriminalgeschichte des Christentums':
Wären - statt der Muslime - die Lutheraner Ihre Zielscheibe, müsste ich jetzt sicherlich mit Ihnen über "Von den Juden und ihren Lügen" (1543) diskutieren.
Dagegen wäre ja gar nichts einzuwenden, wenn Sie dann auch zur Kenntnis nehmen würden, dass es ein Lutheraner (nämlich Bonhoeffer) war, der der nationalsozialistischen Judenverfolgung als einer der ersten mutig entgegengetreten ist.
Aber Sie kennen, wie ein schlechter Staatsanwalt, offenbar immer nur Argumente, die auf die Schuld des jeweils gerade Bechuldigten hinweisen. Das ist ein wenig ermüdend.
Viele Grüße
Morgenländer
Danke, Morgenländer, für die sachliche Diskussion und Ihre Geduld und Freundlichkeit, mit der Sie den - sehr euphemistisch gesagt - etwas weniger freundlichen Erwiderungen begegnet sind. Für mich sind Sie kein "Gutmensch", sondern ein - erwachsener Mensch!
@Morgenländer
Ich darf Sie freundlich daran erinnern, daß dieser Herr Mohammed nicht irgendein fehlgeleiteter Mohammedaner war, der mal ein paar judenfeindliche Zeilen geschrieben hat. Für die Mohammedaner ist er der ideale Mensch, ein unerreichbares Vorbild. Sein (blutrünstiger) Lebenslauf, die Hadithen, gehören zu den drei Kerntexten der Lehre, die Sie so nachdrücklich als Religion verharmlosen.
@Arminius:
Nun, lieber Arminius, anders als Sie (?) bin ich kein Islamwissenschaftler, meine Antwort wird dementsprechend laienhaft ausfallen.
Vorweg eine persönliche Bemerkung: Ich selbst bin in protestantischen Traditionen großgeworden, und für den (deutschen) Protestantismus muss man leider sagen, dass Antisemitismus mehr war nur nur eine Randerscheinung ("mal ein paar judenfeindliche Zeilen").
Und auch in der katholischen Tradition sind antisemitische Lehren und Taten mehr als nur ein gelegentlich vorkommendes Phänomen.
Dennoch würde ich mich als Christ dagegen verwahren, für antisemitische Traditionen in Haftung genommen zu werden, die ich ausdrücklich ablehne und die vom Lehramt nachdrücklich verworfen werden.
Die in Deutschland relevanten islamischen Theologen verwerfen nun aber den Antisemitismus ebenfalls und betonen demgegenüber den Respekt gegenüber den beiden anderen Schriftreligionen; und kein einziger mit mir befreundeter oder auch nur bekannter Muslim hat sich je antisemitisch geäußert.
Und nun frage ich mich, ob Sie persönlich je das Gespräch mit Muslimen gesucht haben, oder ob sich Ihre Kenntnis des zeitgenössischen Islam auf das Studium von Texten beschränkt.
Weiter ist mir im Kontext dieses Threads aufgefallen, dass Sie und Ihre Mitstreiter von Vorwurf zu Vorwurf hüpfen, ohne sich ein einziges Mal mit den von mir vorgebrachten Erwiderungen auseinanderzusetzen.
Abschließend noch eine Frage: Wie ist Ihre Bemerkung zu verstehen, ich würde den Islam als Religion verharmlosen? Ist er denn in Ihren Augen keine? Und was heißt das hinsichtlich der grundgesetzlich garantierten Religionsfreiheit - gilt die für Muslime nicht, weil der Islam ja gar keine Religion ist?
Viele Grüße
Morgenländer
@anthropophila:
Danke. Es verwundert mich immer ein wenig, dass hierzulande die engagiertesten Islamkritiker oft Menschen sind, die selbst über keinerlei Erfahrungen mit Muslimen berichten können; und da frage ich mich dann schon manchmal, woher die Leidenschaft rührt, mit der sie sich dieses Themas annehmen.
Viele Grüße
Morgenländer
@Morgenländer
Drei Punkte:
ad 1)
Der Antisemitismus in Wort und blutiger Tat des Herrn Mohammed ist von einem anderen Kaliber als der (ebenfalls nicht zu rechtfertigende) Antisemitismus von Christen, auch wenn dieser zu gewissen Zeiten Teil des Zeitgeistes und weit verbreitet war. Den islamischen Antisemitismus zu verwerfen, stößt auf massive Probleme hinsichtlich der verschriftlichten Lehre dieses Herrn Mohammeds. Jede Abweichung von dieser Lehre ist als Häresie von eben dieser Lehre mit dem Tode bedroht.
ad 2)
Den zeitgenössischen Islam spüren gerade die Christen in den islamischen und den vom Islam bedrohten Ländern in besonderer Weise. „Seid barmherzig untereinander, aber hart zu den Ungläubigen“ Koran, Sure 48, Vers 29.
ad 3)
Der Islam trägt offenkundig wesentliche Elemente einer Religion. Aber leider ist der Islam auch zu einem Großteil Ideologie (Stichwort Sharia) mit einem unbedingten politischen Herrschaftsanspruch. Dieser Herr Mohammed hat seinen Islam schließlich nicht zuletzt deshalb erfunden, um seinen politischen Herrschaftsanspruch zu untermauern.
Da fällt mir der Spruch ein, den man angeblich in den Ländern rund um Israel immer wieder hört: "Hitler war Moslem. Er trank keinen Alkohol, aß kein Schweinefleisch und mochte die Mitbürger mosaischer Identität eher weniger."
@Arminius:
Wie schon oben gesagt, kenne ich mich in islamischer Theologie nur wenig aus. Es ist doch wohl aber so, dass diese ähnlich vielstimmig ist wie die christliche.
Hierzulande ist mir kein islamischer Theologe bekannt, der Christen und Juden als 'Ungläubige' bezeichnen würde; vielmehr wird stets die gemeinsame Abkunft von Abraham betont, und die Gläubigen werden zu Respekt vor den anderen Schriftreligionen angehalten.
Und wenn man sich das Bibelwort "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" zu Herzen nimmt, wird man doch wohl genug Anlass haben, zunächst mal die eigene blutige Vergangenheit zu bedenken, bevor man den islamischen Antijudaismus kritisiert:
Der Völkermord an den europäischen Juden wurde schließlich nicht von Muslimen geplant und organisiert, sondern von Europäern, die zu einem überwiegenden Teil getaufte Christen waren.
2.) Die Christenverfolgung in zahllosen islamisch geprägten Staaten ist auch in meinen Augen ein besorgniserregendes Problem. Ich halte es aber für falsch, hier ein angeblich unwandelbares 'Wesen des Islam' als Ursache zu sehen; vielmehr sehe ich die derzeitige Entwicklung als Ergebnis von Entwicklungen, an denen die westliche Politik der letzten sechzig Jahre erhebliche Mitschuld trägt:
Über Jahrzehnte hat man aus geostrategischen und ökonomischen Gründen Regime unterstützt, die jede demokratische Opposition brutal unterdrückt haben, so dass in diesen Ländern die einzige oppositionelle Stimme die von fundamentalistischen Hetzern war.
Wenn man mit Flüchtlingen aus diesen Regionen spricht (und das tue ich häufig), berichten diese immer wieder, dass die islamistische Hetze gegen Christen mit dieser kurzsichtigen westlichen Politik in engem Zusammenhang steht.
Und dann sollte man auch nicht vergessen, dass der Westen sich da, wo es nützlich erschien (etwa im Einflussbereich der ehemaligen Sowjetunion) gern auch mit eben den Islamisten verbündet hat, deren Verbrechen man jetzt beklagt.
3.) Der 'unbedingte Herrschaftsanspruch' ist ja nun nichts, was dem abendländischen Christentum völlig fremd wäre (denken Sie nur an die theokratische Diktatur Calvins) - aber hierzulande hat dann eine Neubestimmung des Verhältnisses von Kirche und Staat stattgefunden, und eben diese Neubestimmung ist eben auch von Muslimen zu fordern.
Wenn man, statt diese Neubestimmung einzufordern, stattdessen gegen den islamischen Glauben als solchen polemisiert, schwächt man eben die Muslime, denen an einer rechtsstaatlichen und demokratischen Entwicklung liegt:
Die fundamentalistischen Hetzer können dann nämlich argumentieren: "Seht ihr, man fordert von euch den Glaubensabfall!"
Und hier würde ich Ihnen nun gern zwei Fragen stellen:
Worauf zielt Ihre Islamkritik: Soll die Glaubensfreiheit eingeschränkt werden und soll die Einwanderung von Muslimen beschränkt (oder verboten) werden?
Und wie sprechen Sie eigentlich mit Muslimen: Legen Sie ihnen nahe von ihrem Glauben abzufallen oder suchen Sie nach einer gemeinsamen Basis, die ein Zusammenleben auch bei unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen ermöglicht?
Viele Grüße
Morgenländer
@Nescio:
Das ist nun nicht gerade neu; tatsächlich gibt es auch hierzulande (vor allem junge) Muslime, deren 'Antizionismus' rechtsextreme Züge trägt.
Die Frage ist: wie antwortet man darauf?
Eine befreundete Lehrerin hat im vergangenen Schuljahr in ihrer Klasse (in der mehr als die Hälfte der Jugendlichen Muslime waren) eine Unterrichtseinheit zum Thema 'Nationalsozialismus' durchgeführt.
Statt - wie sonst leider oft üblich - den Jugendlichen eine Moralpredigt zu halten, hat sie die jungen Leute das Leben Herschel Grynszpans erforschen lassen; danach waren auch die 'antizionistischen' Jugendlichen von Sympathien mit dem NS-Regime gründlich kuriert.
Viele Grüße
Morgenländer
Morgenländer, Sie stellen Arminius 2 präzise Fragen. Das ist gut, das hat Substanz.
Würden Sie mir auch eine Frage beantworten?
Wie kann man die Auslöschung des Christentums in Ägypten, Irak, Syrien und Libanon verhindern? Haben Sie das Thema schon mit Ihren muslimischen Freunden ausdiskutiert?
Ja, angeblich ist der Westen mit seiner Politik daran schuld, daß die Muslime die Christen verfolgen.
Und als Hitler die Juden verfolgte, waren da auch die westlichen Länder (USA, GB, Fra) mit ihrer Politik dran schuld?
Also, so eine Ausrede ist eine Beleidigung jeglicher auch nur rudimentär vorhandener Intelligenz.
@Morgenländer:
Was die Diskussion ein bisschen schwierig macht ist, dass Sie in jedem Kommentar ein neues Fass aufmachen, ohne zuvor ein einziges Mal einzuräumen, dass Ihre zuvor vorgetragenen Argumente irrig waren.
1. Das mit den »neuen Fässern« ist leider der Nachteil von Groß-Threads (dieser hier hat mittlerweile 40 Kommentare), wo man sich mit mehreren Kommentatoren auseinandersetzen muß. Und da dies hier kein »wissenschaftliches« Forum ist, geht's dann halt leider ein bisserl durcheinander.
2. welche von mir hier vorgetragenen Argumente waren »irrig«? Meine Kommentarpostings waren:
28. Dezember 2011 13:21 — was war daran irrig?
29. Dezember 2011 13:50 — was war daran irrig?
und schließlich (aber nicht an Sie gerichtet)
29. Dezember 2011 20:05 — was war daran irrig?
Wollen wir nun wirklich auch noch über Genitalverstümmelungen sprechen?
Hatte ich eigentlich nicht vor, denn meine Aufzählung bezog sich einfach auf die Tatsache, daß die Islamophiliker eine wunderbare Salamitaktik verfolgen: für jedes »Scheibchen«, will sagen: jeden einzelnen Vorhalt, wird eine andere Ursache angegeben — alles und alle sind schuld, nur nicht die armen Muselmanen, denen bloß immer nur Unrecht widerfährt! Das habe ich in ironischer Weise aufgegriffen, wie ich zugeben muß: weitaus weniger witzig als Pat Condell, dessen Video zu diesem Thema Sie auf meinem Blog verlinkt finden (bitte selbst zu suchen, ich habe im Moment leider nicht die nötige Zeit, in ca. ein Dutzend Videos reinzuhören).
Auch Manfred Kleine-Hartlage hat in seinem Buch »Das Dschihad-System« darüber treffliche Gedanken geäußert (dieses Buch ist überhaupt eine — für Sie vermutlich eher unwillkommene — Leseempfehlung).
Zum Thema Mädchenbeschneidung:
Fakt ist, daß diese v.a. von Muselmanen und Anhängern von Naturreligionen vorgenommen wird. Ja, auch äthiopische Christen und Juden machen's. Aber da muß man einmal die Zahlen vergleichen.
Wikipedia *) schreibt dazu:
Keine der vier sunnitischen Rechtsschulen (Madhhab) spricht sich explizit gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen. Die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht. In den Ländern des Nahen Ostens und Ostafrikas, in denen die schafiitische Rechtsschule dominiert, ist sie deshalb auch allgemein verbreitet. Auch einer überlieferten hanbalitischen Position zufolge ist die Mädchenbeschneidung Pflicht. Die Malikiten sehen die Beschneidung von Mädchen als Prophetentradition (sunna) und dementsprechend als empfehlenswerte Tat an. Die Hanafiten wie auch manche Hanbaliten halten sie für lediglich ehrenhaft (makruma).
*) ich weiß, ich weiß, unzuverlässig etc. — aber der Artikel erscheint mir durchaus wohlrecherchiert, und daß Wiki »islamophob« wäre, ist mir wirklich nicht aufgefallen.
Hierzulande ist mir kein islamischer Theologe bekannt, der Christen und Juden als 'Ungläubige' bezeichnen würde; vielmehr wird stets die gemeinsame Abkunft von Abraham betont, und die Gläubigen werden zu Respekt vor den anderen Schriftreligionen angehalten.
Realsatire pur!
Darf ich mal ihre geneigte Aufmerksamheit auf folgenden Videomitschnitt lenken? Besonders ab Minute 2 wird's interessant ...
Das ist muselmanischer Religionsunterrricht in Deutschland — nicht irgendwo in den Bergen von Hinter-Afghanistan!
@Arminius (30. Dezember 2011 10:18):
Bin mit Ihnen ganz d'accord!
Morgenländer, Grynszpans Leben ist natürlich sehr lehrreich. Daran sieht man, wie man ein drückendes Problem mit ultimativer Gewalt beantwortet, dabei aber das eigentliche Problem ungelöst bleibt.
Sehr lehrreich. Tolles Vorbild.
Heute machen es junge Menschen, auch in bedrückter Lage, ähnlich: Sie gehen auf einen "Feind" oder besser noch auf eine Gruppe von "Feinden" zu, und mit dem lauten Schrei "Allahu Akhbar!" drücken sie auf den Auslöseknopf des Sprenggürtels.
@Nescio:
Des woa jetz oba a bisserl bös, net ...
:-D
@Morgenländer
Zu Ihren Fragen:
1. Soll die Glaubensfreiheit eingeschränkt werden und soll die Einwanderung von Muslimen beschränkt (oder verboten) werden?
Die Glaubensfreiheit ist ein Grundrecht, das niemand einschränken will. Was die Glaubensfreiheit im Zusammenhang mit dem Islam so schwierig macht, ist dessen ideologische Komponente, die sich nicht von seiner religiösen Komponente trennen läßt. Die ideologische Komponente ist aus meiner Sicht verabscheuenswürdig und stellt ein gewaltiges Gefährdungspotential für unsere Freiheit dar. Zumal dann, wenn die Träger dieser Ideologie, auf welchem Wege auch immer, zahlenmäßig und politisch an Einfluß gewinnen. Man denke da nur an die Entwicklung des Kosovos in den letzten 100 Jahren.
2. ..., oder suchen Sie nach einer gemeinsamen Basis, die ein Zusammenleben auch bei unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen ermöglicht?
Unser Menschenbild ist nun einmal christlich geprägt. Es ist das Bild eines Menschen, der Ebenbild Gottes ist, der in Verantwortlichkeit "zur Freiheit berufen" ist (Gal 5,13-15:13). Dieses Menschenbild ist die Basis, auf der ich mit Menschen anderer Religion und Kultur zusammenlebe. Nach einer anderen Basis brauche ich nicht zu suchen.
1. Teil:
@Nescio:
Was, bitte, bringt Sie auf die Idee, die Lehrerin habe ihren Schülern Herschel Grynszpan als Vorbild empfohlen?
In der Unterrichtseinheit ging es vielmehr darum, den Jugendlichen die Gründe verständlich zu machen, die zur Massenflucht europäischer Juden nach Palästina und zur Gründung des Staates Israel geführt haben.
Grynszpans Lebensgeschichte bot da einen besonders geeigneten Anknüpfungspunkt, weil der in Hannover geborene junge Mann eben kein Geistesheros à la Einstein oder Freud war, sondern ein hundsgewöhnliches "child of our time".
Keiner der Schüler hat Grynszpans Verzweiflungstat (er stand als 'Illegaler' in Frankreich vor der Abschiebung ins Dritte Reich; seine Familie war mit Hunderten anderen aus Hannover an die polnische Grenze deportiert worden - Polen verweigerte ihnen aber die Einreise) als nachahmenswert empfunden - aber sie hatten begriffen, dass der 'Antizionismus' sich übler Demagogie bedient.
"Wie kann man die Auslöschung des Christentums in Ägypten, Irak, Syrien und Libanon verhindern?"
Zunächst sollten wir allen verfolgten Christen, die ihre Heimat verlassen wollen, Zuflucht gewähren.
Desweiteren sollten wir jegliche Unterstützung von Regimen aufkündigen, die keine Glaubensfreiheit gewähren und religiöse Minderheiten verfolgen oder ihre Verfolgung dulden.
Drittens sollten wir darauf hinwirken, dass die internationale Gemeinschaft ihre 'responsibility to protect' wahrnimmt. Das ist ein heikler Punkt, weil die Grenze zwischen humanitärem Schutz und ungerechtfertigtem Interventionismus oft schwer zu ziehen ist (siehe etwa das Beispiel Libyens).
Abschließend: ich habe den Westen nicht für die Christenverfolgung verantwortlich gemacht, sondern darauf hingewiesen, dass es unbedingt nötig ist, unsere Politik zu überdenken, da sie in meinen Augen den Aufstieg des Islamismus begünstigt hat.
2. Teil:
@Le Penseur:
Ich meinte gezeigt zu haben, dass Sie in folgenden Punkten irren:
- Verwechslung der statistischen Zahlen (Reusch sprach von jugendlichen Intensivtätern - unter fünf Prozent aller jugendlichen Straftäter -, Sie von Gewalttätern überhaupt);
- sobald ein unerfreuliches Phänomen dem Islam zugeschrieben werden kann, tun Sie dies, ohne alternative Erklärungen auch nur in Erwägung zu ziehen, im Gegenteil: jeder alternative Erklärungsversuch wird als Exkulpation der Muslime missverstanden;
- die Frage der Genitalverstümmelungen, die eben (wie Sie später dann auch einräumen) eben kein ausschließlich von Muslimen begangenes Verbrechen ist.
Zu diesem Punkt noch eine persönliche Erinnerung: Die erste Afrikanerin, die zu mir ins Büro kam, war eine junge Christin aus Sierra Leone, die geflohen war, um ihre Tochter vor diesem Schicksal zu bewahren.
Ich habe damals mit ihrem evangelischen Pfarrer in Bo telefoniert, der es unter Verweis auf Stammestraditionen rundweg ablehnte, sich bei der Familie für die Frau zu verwenden und mir neo-kolonialistische Einmischung vorwarf).
- Aus meiner Sicht neigen Sie dazu, jedes 'Fringe-Phänomen' dankbar aufzugreifen und als für den Islam typisch zu deklarieren; vielleicht liegt das einfach daran, dass Sie nur wenig Kontakte (um von Freundschaften zu schweigen) zu Muslimen pflegen?
@Arminius:
Mit Ihrem letzten Kommentar stimme ich weitgehend überein. Aber muss man, um extremistische Forderungen zurückzuweisen, deshalb den Glauben angreifen, auf den die Extremisten sich berufen?
Ist es nicht sinnvoller, sich mit denjenigen Muslimen zu verbünden, die Islamismus und Extremismus ablehnen (und die sind in Deutschland eindeutig die Mehrheit)?
Oben im Thread mokiert sich Laurentius Rhenanius über die Berufung einer Muslima zur Ministerin in Niedersachsen. Nun ist mir die in Frage stehende Frau nicht sonderlich sympathisch (sie scheint Anhängerin des kemalistischen Laizismus zu sein), aber sollte es nicht selbstverständlich sein, dass auch deutsche Muslime (immerhin zweieinhalb Prozent aller Deutschen) Ministerämter bekleiden können?
Viele Grüße
Morgenländer
@Morgenländer
Aber muß man, um extremistische Forderungen zurückzuweisen, deshalb den Glauben angreifen, auf den die Extremisten sich berufen?
Es spricht einiges dafür, daß diese "Extremisten" ihre "Glauben" besonders authentisch vertreten. (Vgl. die Entstehungsgeschichte des Islams) Die Unterscheidung Islam <-> Islamismus ist reine Augenwischerei, weil es nur einen Islam gibt (Recep Erdogan: „Es gibt keinen Islam und Islamismus. Es gibt nur einen Islam. Wer etwas anderes sagt, beleidigt den Islam“). Und dieser Islam, da wiederhole ich mich, beruht auf dem gewaltverherrlichenden Koran, der menschenverachtenden Scharia und der blutrünstigen Überlieferung des Lebens des Herrn Mohammed (Hadithen). Gegen eine Humanisierung dieser drei Grundpfeiler hat der Herr Mohammed einen ganzen Strauß von tödlichen Pflöcken eingesetzt, die jede Veränderung seiner "Lehre" unterbinden sollen. Da ein Rütteln an diesen Grundfesten das ganze Konstrukt zum Einsturz bringen kann, kann es einen Islam ohne diese drei ebensowenig geben wie ein vegetarisches Raubtier, auch wenn sich das manch ein Schaf noch so sehr wünschen mag.
@Arminius:
Ich frage mich ja, lieber Arminius, aufgrund welcher Kenntnisse Sie sich zutrauen festzustellen, welche Interpretation des Islam 'besonders authentisch' ist.
Ist das nicht schon angesichts der Tatsache, dass es im zeitgenössischen Islam sehr unterschiedliche Richtungen (Sunniten, Shiiten, Sufis - um nur einige zu nennen) gibt, ein recht waghalsiges Unterfangen?
Diese Frage stellt sich mir auch deshalb, weil kein mir bekannter Muslim (und ich kenne, wie gesagt, einige) Ihrer Behauptung zustimmen würde.
Auch spricht das Wahlverhalten der deutschen Muslime eher nicht für Ihre These. Diese hätten ja nun Gelegenheit, sich politisch zu organisieren und für eine Islamisierung der deutschen Gesellschaft zu kämpfen; das ist aber keineswegs der Fall. Stattdessen wählen die deutschen Muslime (wenn sie denn wählen gehen) brav die deutschen Mainstream-Parteien.
Und als Katholik möchte ich noch darauf hinweisen, dass Benedikt XVI. bei seinem Deutschlandbesuch vom "Klima des Respektes und des Vertrauens" sprach, das zwischen Christen und Muslimen in Deutschland gewachsen sei, und ausdrücklich das gemeinsam Tragende hervorhob, das ein gemeinsames Zeugnis des Glaubens ermögliche.
Alles in allem genommen, sehe ich also wenig Grund, Ihre These vom 'gewaltverherrlichenden, menschenverachtenden und blutrünstigen' Islam für plausibel zu halten.
Viele Grüße
Morgenländer
@Morgenländer
Alles in allem genommen, sehe ich also wenig Grund, Ihre These vom 'gewaltverherrlichenden, menschenverachtenden und blutrünstigen' Islam für plausibel zu halten.
Jede dritte Minute wird ein Christ wegen seines Glaubens getötet. Sie dürfen getrost davon ausgehen, daß das etwas mit dem Islam zu tun hat.
@Morgenländer:
Richtig, Sie meinen gezeigt zu haben. Nur was Sie zeigen, betrifft einerseits Dinge, die ich nicht geäußert habe, z.B. stammt die Aussage, daß »in D 80% der Gewalttaten von Moslems begangen werden« nicht von mir, sondern von Kollegen Volker. In meinem Post verweise ich zwar auf Reusch, und merke dazu an:
»Womit die von Ihnen kritisierte Zuschreibung von 80% der Gewaltverbrechen an Muselmanen [...] in seinem Kommentarposting gemeint war).«
Das ist aber wohl eine deutlich vorsichtigere Aussage als die von Volker getätigte. Wenn Sie die seine für unrichtig halten, bitte ich das allerdings mit Volker auszudiskutieren.
Sie zeihen mich der Voreingenommenheit, weil ich alles nur zu Ungunsten der Muselmanen auslegen würde. Nun, das ist ebensowenig Voreingenommenheit, wie Angst vor Folter eine Phobie wäre (um ein sehr treffendes Schlagwort zu zitieren). Nur steht diese Voreingenommenheit in eigenartigem Kontrast zu meiner nicht besonders ausgeprägten »Christlichkeit«, und auch zum Umstand, daß ich jede Menge anderer Religionen kenne und durchaus zu würdigen weiß, auch wenn ich deren Vorstellungen nicht teile.
Wäre es nicht eine sehr seltsame Form religiösen Vorurteils, wenn ich zwar dem Buddhismus (aller Richtungen, insbes. dem tibetischen), Konfuzianismus, Taoismus, Hinduismus oder Sikhismus durchaus einiges abgewinnen kann, aber dann beim Islam auf einmal völlig verblendet und engstirnig wäre? Sie können mir glauben (oder auch nicht, wie Sie wollen): ich beschäftige mich seit Jahrzehnten, zwar nur »hobbymäßig«, aber doch sehr intensiv mit vergleichender Religionswissenschaft. Und diese Beschäftigung hat bei mir zu durchaus positiver Beurteilung nicht-christlicher Religionen geführt — nur nicht beim Islam, bei dem ganz im Gegenteil meine anfänglich neutrale Neugierde sich recht bald in Widerwillen änderte. Lesen Sie doch den Koran einmal durch — es wird Ihnen teils einfach übel dabei, und zum größeren Teil langweilt er mindestens ebenso wie das Buch Mormon (das von Mark Twain mit dem treffenden Wort »printed valium« umschrieben wurde)!
Noch viel übler wird einem bei der Lektüre der Hadithen. Dagegen sind spitzfindige Erwägungen von Pharisäern noch menschenfreundlich, und der Hexenhammer noch fast erquicklich zu nennen!
Was man dann so gelegentlich als »Fatwas« in der Presse liest, ist auch nicht angetan, besondere Sympathiepunkte zu sammeln.
Und das alles soll bloß »Vorurteil« sein? Obwohl die gesellschaftlichen Verhältnisse aller (!) Staaten mit islamischer Herrschaft diese »Vorurteile« geradezu frappant bestätigen?
Ich habe jahrelang jeweils einige Wochen in islamischen Ländern verbracht — und ich habe miterlebt, wie intelligente Menschen dort unter diesem System gelitten haben, und doch ohnmächtig waren es zu ändern, weil sie sonst gesellschaftlich erledigt gewesen wären. Und das waren damals noch deutlich weniger »islamische« Zeiten dort!
Was Sie uns beschreiben, ist ein schöngefärbter Islam, wie er von intelligenten Vertretern einer islamischen Minderheit in Europa vertreten wird, die genau weiß, daß sie mit Ehrenmorden und Schariaeinführung keine Begeisterungsstürme ernten würde, und die daher auf »abrahamitische Relgion« und »gegenseitige Achtung« unterwegs ist.
Das ist alles Makulatur, wenn ihre Position stärker ist (siehe England, wo Shariagerichte bereits eingeführt sind und in »Shariazonen« muselkonformes Verhalten verlangt wird). Das sind keine »Fringe-Phänomene«, sondern beginnt sich in entsprechenden Gegenden meiner Heimatstadt Wien bereits zu etablieren. Wo es nicht mehr ganz unbedenklich möglich ist, eine Kiste Wein über die Straße zu tragen, ohne blöd angequatscht zu werden (nun, ich sähe durchaus grimmig genug aus, als daß sich irgendwelche Youngsters trauten, mich ohne weiteres anzugreifen ... aber wie lange noch?)
Nein, cher Morgenländer: Sie sind auf der Suche nach dem vegetarischen Raubtier (danke Arminius!), das Sie sich zwar wünschen, das Sie aber nicht finden werden ...
Pardon, Mark Twain sagte »printed chloroform«, nicht »valium« (das gab's m.W. damals noch nicht).
Nein, ich bin nicht beleidigt, dass hier keiner auf meinen Kommentar weiter oben eingeht (ok, das war jetzt gelogen :-D), wundere mich aber trotzdem, wie hier im Hin und Her doch nur das wiederholt wird, was ich da geschrieben habe ;-)
@Alle:
Ich sehe schon, wir könnten hier, wenn wir nichts Besseres zu tun hätten, noch bis Silvester 2012 weiterdiskutieren. Von meiner Seite deshalb jetzt der letzte Kommentar in diesem Thread:
Ich würde mir einfach wünschen, dass Sie weniger lesen, sondern mehr mit leibhaftigen Muslimen ins Gespräch kämen. Dann würden Sie nämlich vermutlich feststellen, dass das Gros dieser Leute zu den Gotteskriegs-Suren ihres Propheten ein ähnlich distanziertes Verhältnis haben wie Sie und ich zu den oben von 'Anonym' zitierten Passagen aus dem Alten Testament (das in der Geschichte des Christentums übrigens wiederholt zur Rechtfertigung schlimmster Unterdrückung herhalten musste) oder zu den zum Teil widerlichen Ausmalungen der Höllenfoltern, wie sie sich bei einigen Kirchenvätern, aber auch noch bei Angelus Silesius finden.
Ach, und da Sie, lieber Le Penseur, blöde quatschende Muslime erwähnen, denen Sie in Wien offenbar begegnen, wenn Sie eine Kiste Wein über die Straße tragen:
Morgen feiern wir hier mit einigen Freunden Silvester; den Sekt für die Feier bringt ein kurdischer Freund mit :-)
Und nun wünsche ich Ihnen allen ein frohes Neues Jahr
Morgenländer
@Rayson:
Vielmals 'tschuldigung, daß wir Ihren Beitrag nicht besser gewürdigt haben! Sie müssen einfach öfter hier posten, dann trauen sich die Leut' schon, Ihnen zu antworten ...
@Morgenländer & Alle:
Okay, drehen wir's zu! Und widmen uns lieber dem morgigen Schampus bzw. Sie, cher Morgenländer, dem Sekt, den Ihr muselmanischer Kurde mitbringt (ob er dann auch mittrinkt?).
Ich muß morgen noch einen Jahresrückblick verfassen — voll der Trauer, daß sich der 100.000 Besucher vermutlich doch erst im nächsten Jahr einfinden wird, sniff ...
@Le Penseur
Meine Beschwerde war ja sehr "tongue in cheek".
Aber interessant fand ich es schon, denn über die Gründe, warum der Islam einmal so und einmal so gelebt wird, hatte ich mich bereits ausgelassen, als hier noch gestritten wurde, welcher Islam denn der richtige sei...
Rayson
Ich hab´s gelesen. Und ich widerspreche nicht. So weit liegen die Anschauungen nun auch nicht auseinander.
Zumal habe ich keinen Bock, eine Diplomarbeit zu schreiben.
Aus dem Strang hatte ich mich ausgeklinkt, weil sich eine Endlosdiskussion entwickelt, die zu keinem Ziel führt.
Es beginnt schon bei den 80%. Die sind eher zu tief als zu hoch gegriffen. Jeder kann kontinuierlich eine Online-Zeitung lesen und die vermeldeten Kriminalfälle registrieren. Die Täter werden garantiert in mehr als 80% der Fälle als "22-jähriger", "Ex-Ehemann", "Onkel" oder "junge Männer" umschrieben.
Und wenn die Zeitung einen offenen Kommentar-Bereich unterhält, werden die Leserkommentare ebenfalls immer die gleichen sein, beispielhaft WELT
Der Morgenländer ist nicht weichzukriegen. Reschpeckt! - (Bis insoweit) - Kontakt mit Fahrradständern habe ich oft in der U8 in Berlin, meine muskulöse Gestalt und meine trotzigen blauen Augen (Tacitus) haben bisher das Schlimmste verhütet.
Was soll das übrigens sein: "Das Niveau von Deschner"? Ist der etwa blöd, gibt der etwa Lügen von sich???
-Hildesvin-
@rayson
"Für die Christen gilt eben zuvörderst das Neue Testament, aber im Grunde noch nicht mal das, sondern die Person Jesus Christus als Maßstab.... Entscheidend ist das Gesamtbild der Person Jesu"
Als alten Taufscheinkatholiken würde mich interessieren,ob das kirchliche Lehrmeinung (muß nicht katholisch sein) ist und wo man sich in das ein wenig vertiefen könnte. Haben Sie dazu einen Link, Buchempfehlung, o.ä.
Besten Dank.
@Hildesvin:
Daß bekennende (noch dazu: konvertierte) Katholiken Deschner nicht mögen, muß man verstehen.
Wenn Sie mich fragen (der nicht so bekennend und auch nicht konvertiert bin): Deschner ist sicher nicht »blöd«. Und er gibt (soweit ich das beurteilen kann) auch nicht bloße Lügen von sich. Aber (und das ist das entscheidende »aber«, das ich gegen ihn habe) er bringt halt nur die Wahrheiten, die ihm in seinen Kram, und zwar seinen dezidiert antikirchlichen und antireligiösen Kram, passen (also das, was mir Kollege Morgenländer in Bezug auf die Muselmanen vorwirft).
Deschner liefert so eine Kriminalgeschichte des Christentums, die sicher spannend zu lesen ist, aber etwa so viel besagt, wie eine Kriminalgeschichte von Wien: nämlich nichts über die Tatsache, daß eben die meisten Wiener nicht kriminell sind, und Wiens Stellung in der Weltgeschichte sich wohl nicht entscheidend über seine Kriminalitätsrate, sondern bspw. im Hinblick auf die Existenz der Wiener Philharmoniker, seine Museen und Akademien, seine Küche und Weinkultur und noch vieles mehr definiert.
Es stünde Deschner gut an, seine Argumentation zu vertiefen: warum Kirchen (bessergesagt: ihre Exponenten) kriminell sind. Das wäre weitaus spannender (wenigstens für mich — denn mein Interesse am Lokalteil Wiener Zeitungen hält sich nämlich auch in engen Grenzen).
Genau das ist es, was ich im Vergleich von (bspw.) Christentum und Islam herauszufinden versuche. Daß es Gewalttätigkeit im Christentum und Islam gab (und gibt), ist eine banale Feststellung. Interessant ist aber erst herauszuarbeiten, ob und inwieweit dies eine sozusagen »strukrurelle« Gewalt ist, d.h. eine, die der jeweiligen Religion immanent ist, und mal mehr, mal weniger zu Tage tritt.
Und hier bietet Kleine-Hartlage in zwei Artikeln (»Teil I: Christentum« und »Teil II: Islam« schon höchst lesenswerte Anhaltspunkte und Überlegungen, daß und warum in dieser Beziehung Christentum und Islam erheblich differieren.
@Anonym
Für den Einstieg reicht sogar schon der Artikel in Wikipedia zum Christentum.
Aber schon die Logik sagt uns einiges:
Wie heißt die Religion nochmal? Was wissen wir über die Autoren der Bibel? Wie lautet das "Apostolische Glaubensbekenntnis"? Unter den Urchristen waren viele Nichtjuden - an welche Buchverse sollen die sich gehalten haben, so lange es das NT gar nicht gab? Welches ist das wichtigste Fest der Christen? Was ihr Symbol? Wie wird Jesus zitiert - was ist "der Weg, die Wahrheit und das Licht"? Verkaufen Christen heute Töchter in die Sklaverei, was nach AT erlaubt zu sein scheint? Schweigt das "Weib" heute in der Gemeinde, wie Paulus gefordert hat, und wenn nein, warum nicht? Etc. pp.
Die "Lehrmeinung" der römischen Kirche, wie sie an die Laien ausgegossen wird, beantwortet solche Fragen nur ungern. Den "römischen" Funktionären ist es am liebsten, wenn das, was sie aus den Lehren Christi gemacht haben (und was sie vor allem mehr oder weniger gelungen ergänzend hinzugefügt haben - nach Ausführungen zum "Naturrecht" z.B. kann man bei Jesus wohl ewig suchen, im Gegenteil, der Heiland war mehr fürs Handfeste), ihren Schäfchen 1:1 als zu befolgende Regel auftischen können, ohne dass diese sich eigene, immer latent ketzerische Gedanken zu all dem machen. Spricht man aber mal "off the record" mit römisch-katholischen Theologen, die auch noch normales Deutsch reden können (Mönche sind da manchmal ganz gut), wird man wohl auf ähnliche wie die von mir skizzierten Gedanken stoßen.
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