Mittwoch, 14. Dezember 2011

Schlachtfeld USA, die zweite

Der geschätzte Blog-Kollege Zettel schreibt in seinem bezughabenden KZ-Thread zu LePenseurs vorherigem Artikel:
Mir scheint, das ist blinder Alarm. Hier ist der einschlägige Artikel der Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Defense_Authorization_Act

Ein NDAA wird jedes Jahr verabschiedet, und in den Abschnitten 1031 und 1032 der Version von 2012 wird lediglich bekräftigt, daß man die herrschende Rechtsprechung nicht ändern will.

Ich habe den Eindruck, daß da mal wieder eine Ente durchs Internet watschelt. Der Kommentar von LePenseur ist ohnehin indiskutabel.
Nun, das mag zwar Kollege Zettels Meinung sein, nur ist diese nicht ganz zutreffend. Denn es geht weniger darum, daß ein solches Gesetz jährlich beschlossen wird, sondern daß seit den unter dem Namen »9/11« bekannten Ereignissen, initiiert durch die AUMF-Bestimmungen nun Passagen drinnenstehen, die auch mit viel gutem Willen nur schwerlich mit einem Rechtsstaat westlicher Art vereinbar sind.

Bei der Beschlußfassung des Gesetzes für 2012 ergaben sich Diskussionen, für welche die Lektüre des einschlägigen Wikipedia-Artikels recht instruktiv ist. Dieser ist übrigens nicht der von Kollegen Zettel angeführte, sondern dieser hier, dessen relevante Abschnitte wie folgt lauten:
Indefinite Detention: Sections 1021, 1022, 1031 and 1032
Pursuant to the AUMF passed in the immediate aftermath of the September 11, 2001 attacks, the NDAA text affirms the President's authority to detain, via the Armed Forces, any person "who was part of or substantially supported al-Qaeda, the Taliban, or associated forces," under the law of war, "without trial, until the end of hostilities." The text also authorizes trial by Military tribunal, or "transfer to the custody or control of the person's country of origin," or transfer to "any other foreign country, or any other foreign entity." Addressing previous conflict with the Obama Administration regarding the wording of the Senate text, the Senate-House compromise text also affirms that nothing in the Act "is intended to limit or expand the authority of the President or the scope of the Authority for Use of Military Force."

Views from the White House and Senate
The White House had threatened to veto the Senate version of the Act,[3] arguing that "the authorities granted by the Authorization for Use of Military Force Against Terrorists, including the detention authority, are essential to our ability to protect the American people... Because the authorities codified in this section already exist, the Administration does not believe codification is necessary and poses some risk."

During debate within the Senate and before the Act's passage, Senator Mark Udall introduced an amendment intended to forbid the indefinite detention of U.S. citizens; the amendment was rejected by a vote of 38-60. A later amendment to preserve current law concerning U.S. citizens, lawful resident aliens, and others captured within the United States, sponsored by Senator Dianne Feinstein, was accepted 99 to 1. Senator Feinstein has argued that current law does not allow the indefinite detention of American citizens, while the Obama Administration, Senators Carl Levin,John McCain, Lindsey Graham and others have argued that it does.
Das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: es geht um die Frage, ob US-Bürger einer zeitlich unbegrenzeten »detention« (also: »Anhaltung«) unterworfen werden können. Ein Senator will das ausschließen und wird niedergestimmt. Die Obama-Regierung (und ein paar andere Senatoren) sagen, daß die Regierung selbstmurmelnd das Recht dazu hat, und schließlich »einigt« man sich darauf, die Sache im vorigen Zustand — d.h.in Schwebe, denn die einen sagen so und die anderen das Gegenteil — zu lassen. Toll! Ein Rechtsstaat, wie er vorbildlicher nicht sein könnte — und dagegen etwas einwenden zu wollen, ist einfach »indiskutabel« ...

Nun, ich habe Kollegen Zettel dazu ein Mail geschrieben und darin u.a. ausgeführt:
Weiters schreiben Sie: »Der Kommentar von LePenseur ist ohnehin indiskutabel.« Nun, Sie müssen ihn ja nicht mir mir diskutieren. Dies zu tun oder zu lassen, steht in Ihrem — und meinem — freien Ermessen ...

Wollten Sie sich auf eine Diskussion einlassen, dann hätten Sie freilich das Argument zu entkräften, daß ein angeblicher Rechtsstaat, dessen aktuelle Regierung (siehe den obzit. zweiteren Wiki-Link) die charmante Meinung vertritt, ihre Staatsbürger in »indefinite detention« zu halten, und dessen aktuelle Regierung mutmaßliche Gegner sowohl außerhalb aktueller Kriegshandlungen wie auch ohne regulären Prozeß durch ferngesteuerte Drohnen bzw. völkerrechtswidrig agierende Einsatzkommandos einfach abknallen läßt, die Bezeichnung »Räuberbande« verdient.

Und Sie hätten weiters den Beweis zu führen, daß so ein Räuberbanden-»Rechtsstaat« selbstmurmelnd moralisch berechtigt ist, anderen Staaten Vorhaltungen über dortige Rechtsverletzungen seitens der Regierung zu machen.

Zu beiden Beweisführungen wünsche ich Ihnen — ich hoffe, das klingt jetzt nicht zu süffisant (was aber schwer vermeidbar ist) — viel Erfolg
Wie gesagt: es steht in Koll. Zettels freiem Ermessen, ob er in die Diskussion einsteigen will. Mein Interesse daran hält sich, da ich meine Argumente dargelegt habe, in überschaubaren Grenzen — außer, jemand liefert das ganz tolle Über-Drüber-Gegenargument, das meiner Aufmerksamkeit bisher entgangen wäre. Freiwllige vor ...

Kommentare:

Friedrich hat gesagt…

Ich traue dem Denker eher als einem Zettel ;-)

Nescio hat gesagt…

Wenn ein Staat, der sich auf die Ausrottung von Hunderttausenden oder eher Millionen von autochthonen Menschen gründete -leider hat sie vorher keiner gezählt, aber nacher waren es bekanntlich nur noch wenige Zehntausend- von anderen Staaten die Einhaltung von "Menschenrechten" forderte, so kam mir das immer schon etwas doppelzüngig vor (Großer Vater in Washington spricht mit gespaltener Zunge).

Nun, diese Weicheier-Zeiten sind wohl jetzt auch offiziell vorbei. Es gilt, wie inoffiziell ohnehin immer schon, das Recht des Stärkeren. Und sonst kein anderes.

Die Anmerkung hat gesagt…

Hatte ich schon mal erwähnt, daß ich Zettel weder besonders mag noch schätze? In meinem Blog schon. Es gibt nicht viele posts bei ihm, aus denen ich Erkenntnisgewinn zog.

Volker hat gesagt…

Doch, es gibt viele Post bei ihm, aus denen ich Erkenntnisgewinn zog.
Aber es gibt bei ihm eben soviel grauenvolles.
Genie und Wahnsinn ...

Nescio, jeder Staat gründet sich irgendwie auf Ausrottung oder so. Und wären die pösen Weißen nicht in Amerika eingefallen, hätten sich die Indianer weiterhin gegenseitig abgeschlachtet.
Sorry, ich kann der Dauerkriegs- und Menschenopferkultur nichts abgewinnen. Es ist nicht schade drum.

Le Penseur hat gesagt…

@Volker:

... jeder Staat gründet sich irgendwie auf Ausrottung oder so.

Nicht jeder. »Viele«, von mir aus »die meisten« wäre richtig. Aber beispielsweise ein Liechtenstein war an »Ausrottung und so« ziemlich bislang unschuldig (was sich vielleicht ändert, wenn Steinbrück seine Ulanen losschickt — aber das wäre dann wohl von Liechtensteins Seite eindeutig ein Verteidigungskrieg)

Nescio hat gesagt…

Volker, interessanter Aspekt: Tatsächlich gründen sich viele der heutigen Staaten auf Völkermord, oder wenigstens Vertreibung, oder Zwangsassimilierung. Ausnahmen sind eher rar ... zu nennen wären die Schweiz und Österreich (in seiner ethnischen und geographischen Form des Jahres 1956).

Du meinst, um die Menschenopfer und Kriege zwischen den Stämmen ist es nicht schade? Stimmt. Allerdings gab es Menschenopfer nur bei wenigen Stämmen. Und ob es dort durchschnittlich mehr Kriege gab als in Europa, entzieht sich meiner Kenntnis. Die indianische(n) Kultur(en) hatten noch wesentlich mehr Aspekte, und um manche ist es sehr wohl schade.

Noch ein Aspekt: "Nicht schade um (dieses oder jenes Detail einer untergegangenen Kultur)" ... ich stelle mir gerade vor, wie ein Lehrer im Jahre 2070 Jahren in Berlin zu seinen Schülern sagen wird:

"Na, um die Kultur der autochthonen Europäer wars ja wirklich nicht schade: Nix wie Tunten-Parade und Deutschland-sucht-den-super-sich-zum-Affen-Macher. Also, wir Muslime haben endlich echte Kultur hier reingebracht. Alhamdullilaah!"

Volker hat gesagt…

Nescio, Menschenopfer sind bei allen Wilden üblich. Genauso wie Krieg dort der Normalzustand ist.
Karl May war kein Historiker, sondern ein Märchenerzähler.
Rousseau hat den edlen Wilden beschrieben, den er nie gesehen hat.

Die sog. "amerikanischen Ureinwohner" waren Völkermörder. Allesamt.

Als die Spanier kamen, waren die Indios baß erstaunt, dass es Herrscher gibt, die ihre Untergebenen human behandeln. Die kannten bis dahin nur töten oder getötet werden.
Nett waren die Spanier nicht, aber im Vergleich zu den "edlen Wilden" waren das Humanisten.

Das klingt komisch, ist aber so.

Le Penseur hat gesagt…

@Volker:

Menschenopfer sind bei allen Wilden üblich. Genauso wie Krieg dort der Normalzustand ist.

Aha. Und das berechtigt uns, sie zwecks »Bringung der Zivilisation« unsererseits auszurotten? Das klingt nicht nur komisch, ist aber nicht so komisch, wenn man darüber nachdenkt. Zumindest reduziert es blitzartig die angebliche ethische Überlegenheit der Kolonisatoren auf Null (wenn nicht gar in den Bereich der negativen Zahlen)

Volker hat gesagt…

Nach dieser Logik müssen wir uns auf den Südpol zurückziehen.
Dann sind wir moralisch absolut sauber.

Nescio hat gesagt…

Zum Thema Menschenopfer und zum Thema Relativität der Sichtweisen: Der Lehrer im Jahre 2070 (welches Jahr auch immer das dann gemäß islamischer Zeitrechnung sein wird)sagt weiter:

"Stellt euch vor, Kinder, was diese Barbaren für einen seltsamen Kult hatten: Der hieß Holo... Holo... na, wird mir gleich einfallen ... jedenfalls ging es da um sechs Millionen, das war eine ganz, ganz wichtige magische Zahl in diesem Kult. Ja, sechs Millionen Menschenopfer. Jedes Jahr. Jedes Jahr mußten sechs Millionen ungeborene Babys noch im Mutterleib getötet werden. Die Leichen wurden dann verbrannt, gemeinsam mit Krankenhausabfällen. Nicht mal ein anständiges Begräbnis ... diese Barbaren ...
Weil diese Babyleichen verbrannt wurden, hieß es Kaust, das ist ein altes griechisch-barbarisches Wort für Verbrennen. Ja, Babykaust hieß dieser Kult, jetzt weiß ichs wieder. Eine andere Bezeichnung dafür lautete: Jüdisch-christliche Kultur. Wie gesagt, sechs Millionen Babys, jedes Jahr. Nein, nicht in Almanya allein, so viele Kinder hatten die gar nicht. Sondern im ganzen Gebiet des heutigen Kalifats Eurabien.

Warum diese Wilden das gemacht haben? Naja, solche kranken Gedankengänge verstehen wir heute nicht mehr.

Jedenfalls, den ganzen Tag nur Tanzen auf der Tuntenparade, rumhuren, perverse Sachen machen, die wir uns heute gar nicht mehr vorstellen können, diese Wilden hatten einfach keine Zeit für Kinder.

Eines aber ist klar: Ein Volk, das seine eigenen Kinder tötet, stirbt aus. Deswegen gibts auch keine mehr von denen. Ausgestorben, und_das_ist_gut_so. Einfach krank und pervers."

Volker hat gesagt…

Ja Nescio, das ist so. Leben ist Kampf. Und wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Zivilisationen werden nicht besiegt, sie sterben durch Selbstmord.

Der Denker hat hier mal (vielen Dank dafür) auf den Herrn Alipius verlinkt:
Eines der beinahe ehernen Gesetze der Geschichte ist, daß bei Reibereien zwischen einer hoch entwickelten, hedonistischen, egoistischen, materialistischen, dekadenten Gesellschaft und den an ihren Toren stehenden Barbaren Erstere immer den Kürzeren zieht.

Minderwertigkeitskomplexe und Größenwahn sind beide unschön. Doch wenn sie aufeinandertreffen, wer wird danach noch stehen? Der Zwerg, der glaubt, einen Riesen erledigen zu können, oder der Riese, der nicht einmal wagt sich die Schuhe zuzubinden, weil darauf grade ein Paar seltener Schnee-Eulen nistet oder weil die Schleife für eine im 13. Jahrhundert verfolgte religiöse Splittergruppe ein Symbol der Unterdrückung darstellt?


+

„Ja, Babykaust hieß dieser Kult, jetzt weiß ichs wieder. Eine andere Bezeichnung dafür lautete: Jüdisch-christliche Kultur."
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht was Sie damit sagen wollen.

Nescio hat gesagt…

@Volker: "„Ja, Babykaust hieß dieser Kult, jetzt weiß ichs wieder. Eine andere Bezeichnung dafür lautete: Jüdisch-christliche Kultur."
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht was Sie damit sagen wollen. "

Also, Volker: Das wird -möglicherweise- die Aussage eines gebildeten Menschen sein, der in der Zukunft, in einer anderen Kultur als der unseren, lebt, und unsere Kultur kritisch betrachtet. Der dabei Dinge in einen Topf wirft, oder auch miteinander verwechselt, die zwar (ungefähr) zeitgleich am selben Ort vorhanden waren, aber nicht unbedingt zusammen gehören. Menschen neigen dazu, zu simplifizieren, wenn sie etwas nicht verstehen. Auch gebildete Menschen.

Und genau die gleichen Fehler begehen wir, wenn wir zB die alten indianischen Kulturen betrachten. Wir neigen zum Simplifizieren, eben aus Mangel an verläßlichen Detailinformationen.

Dann vereinfachen wir unser Bild von den Indianern -je nach Gefühlslage- auf "edle Wilde" oder auf "Menschenschlächter". Und die Geschichtsschreibung der Zukunft wird sich ein ebenso grob vereinfachendes Bild VON UNS machen. Und uns, fürchte ich, als Tunten und Babymörder bezeichnen.

Danke übrigens für den Alipius-Link.

maßstab hat gesagt…

Die bisherige Rechtslage in den USA lautet eindeutig: Die gerichtliche Kontrolle (und zwar durch Zivilgerichte) darf für US-Bürger und rechtmäßige Einwohner der USA innerhalb der USA und für innerhalb der USA festgenommene, nicht einfach ausgehebelt werden. Eine Kontrolle durch die Zivilgerichte bleibt bestehen.

Man kann natürlich gänzlich gegen (längere) Festnahmen, die alleine der Gefahrenabwehr dienen, sein, auch wenn eine gerichtliche Kontrolle besteht. Dafür gibt es sogar Argumente, da so etwas durchaus Grenzwertig ist. Es überschreitet (sofern die gerichtliche Kontrolle gewährleistet ist) die Grenze aber nicht und die harten Töne, Falschinformationen und Übertreibungen entstammen der politische Auseinandersetzung innerhalb der USA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Saleh_Kahlah_al-Marri#Enemy_combatant

Das Gerichtsurteil:

brennan.3cdn.net/ecf7038f9904ac8632_5vm6bfbbj.pdf

http://www.nytimes.com/2005/03/01/politics/01terror.html?ex=1111899600&en=4bade73e4d6a651f&ei=5070

http://en.wikipedia.org/wiki/Rumsfeld_v._Padilla



Im übrigen finde ich die Möglichkeiten in Großbritannien dramatischer. Und hier gibt es keine Verfassungsgerichtsbarkeit.

vergleicher hat gesagt…

Vielleicht bezog sich Zettel auch einfach darauf, dass sich ihre Beurteilung

"Wie, bitte? So eine elende Räuberbande hat noch die Unverschämtheit, sich über irgendwelche Demokratiedefizite in Rußland zu alterieren?!"

auf falschen Behauptungen stützt, auch wenn Sie jetzt freilich zurückgerudert sind und sich nur noch darüber beklagen, dass an einer (angeblichen) Rechtsunsicherheit nichts geändert wurde. Denn was in Russland abgeht, dass ist von einem ganz anderen Kaliber.

Le Penseur hat gesagt…

@Vergleicher:

Vielleicht bezog sich Zettel auch einfach darauf, dass sich ihre Beurteilung

"Wie, bitte? So eine elende Räuberbande hat noch die Unverschämtheit, sich über irgendwelche Demokratiedefizite in Rußland zu alterieren?!"

auf falschen Behauptungen stützt, auch wenn Sie jetzt freilich zurückgerudert sind


1. habe ich nicht »behauptet«, sondern ztitiert, und an die Zitation meine Wertung (nämlich daß die — derzeitige und vorherige —Administration der USA die Bezeichnung »elende Räuberbande« verdienen) angeschlossen. Diese Wertung kann man nun teilen, oder nicht. Sie als »indiskutabel« zu bezeichnen (also als etwas, worüber warum auch immer nicht diskutiert werden kann oder darf) halte ich für völlig verfehlt. Ich habe in meinem im Artikel zitierten Mail an Kollege Zettel auch dargelegt, warum ich zu dieser Einschätzung komme bzw. unter welchen Prämissen ich geneigt wäre, diese zu überdenken.

2. wo wäre ich also »zurückgerudert«?

Denn was in Russland abgeht, dass ist von einem ganz anderen Kaliber.

Finden Sie? Ach so, eine jahrelange Inhaftierung ohne Prozeß in Guantanamo incl. »waterboarding« ist ja nur ein Klacks, wenn sie mit der Strafverbüßung eines Wirtschaftskriminellen in einer russischen Haftanstalt verglichen wird.

alles klar ...

Verlgeicher hat gesagt…

1. Inhaftierung eines eigenen Bürgers im eigenen Land durch korrupte (!) Richter unterminiert die Kontrolle der Regierung und Staatsgewalt durch die eigenen Bürger.

2. Ermordung von Journalisten, Tscheschenienkrieg (und nein, die meisten Toten im Irak gehen nicht auf Kosten der US-Streitkräfte, sondern von islamischen Terroristen)

Le Penseur hat gesagt…

@Vergleicher:

Inhaftierung eines eigenen Bürgers im eigenen Land durch korrupte (!) Richter unterminiert die Kontrolle der Regierung und Staatsgewalt durch die eigenen Bürger

Mit welchem Terminus würden Sie Richter bezeichnen, die sich — ganz im Interesse der US-Regierung — für Guantanamo einfach unzuständig erklären?

und nein, die meisten Toten im Irak gehen nicht auf Kosten der US-Streitkräfte, sondern von islamischen Terroristen

Wie schön für Sie. Kurze Gegenfrage: wieviel davon gab es, bevor die Amis dort einmarschiert sind?

Ja, sicher, ich weiß, Saddam war kein
Guter ... geschenkt! Aber er war ihr eigener, nicht ein fremder Diktator.

Aber was versuche ich da überhaupt zu argumentieren, wenn Sie mit Zettel vor dem Kopf durch die Welt laufen ...