... gab es in letzter Zeit, zwar nicht auf diesem Blog, bei dem es auch in näherer Zukunft nicht in gewohnter Dichte weitergeht. Sorry.
Nicht hilfreich war sicherlich ein »Gedicht« eines alten Schriftstellers, das in den vergangenen Tagen die Medien Deutschlands (und darüber hinaus) verleitete, sich »zur Kenntlichkeit zu entstellen«. Nun, auch das ist bisweilen ein Gewinn, der nicht gering veranschlagt werden sollte ...
Kollege Morgenländer fand gegenüber der allgemein fast undifferenzierten Hetze (anders kann man's ja schwer nennen, wenn ein angeblicher Qualitätsjournalist seiner Hoffnung auf ein möglichst baldiges Ableben Grass' Raum gibt) wie gewohnt differenzierende Worte — wenngleich für meinen Geschmack vielleicht noch immer nicht differenzierte genug. Auf ein Kommentarposting von Chris (Apr 10, 2012 05:38 AM), in dem dieser ein äußerst aufschlußreiches Eingeständnis Ben Gurions zitierte, mit einem trockenen:
Was, bitteschön soll der rechtspositivistische Hinweis auf einen Beschluß der UN-Generalversammlung? Macht das die Sache gerecht aus der Sicht derer, die durch diese Staatsgründung in der Weise betroffen wurden, daß auf ihren zuvor angestammten Territorium ein Staat von Einwanderern »gegründet« wurde?
Und, leider, Politik hat nicht nur mit der Gegenwart, sondern auch stets mit der Vergangenheit zu tun. Morgenländer sollte das als Deutscher, der bspw. mit Naziflaggen schwenkenden Griechen medial konfrontiert wird, doch besser wissen.
Das, was den Nahost-Konflikt so deprimierend aussichtslos macht, ist, daß beide Seiten — zugegeben in unterschiedlicher Intensität, aber eben doch! — »recht« haben. Die eigentlichen historischen Verbrecher sind eben weniger »die Zionisten« oder »die Araber«, sondern jene gewissenlos agierende und nach allen Seiten bedenkenlos kontradiktorisch alles versprechende britische Regierung, die zur Unterstützung ihrer Kriegsziele gegen Deutschland nur zu gern bereit war, ein späteres Schlamassel den anderen Parteien umzuhängen, Hauptsache, es wäre kurzfristig daraus ein politischer Gewinn zu schlagen.
Nichts trifft die Ausweglosigkewit der Situation besser, als jener alte zynische Witz von den zwei jüdischen Emigranten, die in New York im Kaffeehaus von der Gründung des Staates Israel lesen und der eine zum andern meint: »Wann de Engländer uns schon schenken a Land, was ihnen nicht gehört — warum hat's nicht können sein die Schweiz?«
Das alles macht natürlich das Poem von Grass noch nicht besser, und — ich gestehe es ein — auch mich beschlich kurz ein leises Gefühl von »Ätsch!«, als ich die ersten hyperventilierenden Reaktionen las. Nur: mittlerweile geht das ganze in einer Weise über die Grenzen des Anstands, daß sogar ich mich veranlaßt sehe, Grass in Schutz zu nehmen. Und bevor irgendwelche Flachköpfe mir zu diesem Posting irgendwelche Voreingenommenheit zugunsten der arabischen Sache unterstellen — wer diesen Blog kennt, der weiß, daß übertriebene Islamophilie nicht eben zu seinen Alleinstehungsmerkmalen zählt. To put it mildly.
Nicht hilfreich war sicherlich ein »Gedicht« eines alten Schriftstellers, das in den vergangenen Tagen die Medien Deutschlands (und darüber hinaus) verleitete, sich »zur Kenntlichkeit zu entstellen«. Nun, auch das ist bisweilen ein Gewinn, der nicht gering veranschlagt werden sollte ...
Kollege Morgenländer fand gegenüber der allgemein fast undifferenzierten Hetze (anders kann man's ja schwer nennen, wenn ein angeblicher Qualitätsjournalist seiner Hoffnung auf ein möglichst baldiges Ableben Grass' Raum gibt) wie gewohnt differenzierende Worte — wenngleich für meinen Geschmack vielleicht noch immer nicht differenzierte genug. Auf ein Kommentarposting von Chris (Apr 10, 2012 05:38 AM), in dem dieser ein äußerst aufschlußreiches Eingeständnis Ben Gurions zitierte, mit einem trockenen:
Das von Ihnen zitierte Buch Goldmanns kenne ich nicht; sehr wohl aber den Beschluss der UN-Generalversammlung von November 1947, in dessen Folge der israelische staat gegründet wurde, worauf mehrere arabische Staaten Israel den Krieg erklärten.... zu reagieren, ist zwar »on the safe side«, aber reicht es wirklich?
Aber das alles ist Geschichte, und Politik hat es mit der Gegenwart zu tun.
Und die ist bestimmt von iranischen Drohungen gegen Israel. Im übrigen unterstützt der Iran schon jetzt die Terroristen der Hisbollah und der Hamas.
Was, bitteschön soll der rechtspositivistische Hinweis auf einen Beschluß der UN-Generalversammlung? Macht das die Sache gerecht aus der Sicht derer, die durch diese Staatsgründung in der Weise betroffen wurden, daß auf ihren zuvor angestammten Territorium ein Staat von Einwanderern »gegründet« wurde?
Und, leider, Politik hat nicht nur mit der Gegenwart, sondern auch stets mit der Vergangenheit zu tun. Morgenländer sollte das als Deutscher, der bspw. mit Naziflaggen schwenkenden Griechen medial konfrontiert wird, doch besser wissen.
Das, was den Nahost-Konflikt so deprimierend aussichtslos macht, ist, daß beide Seiten — zugegeben in unterschiedlicher Intensität, aber eben doch! — »recht« haben. Die eigentlichen historischen Verbrecher sind eben weniger »die Zionisten« oder »die Araber«, sondern jene gewissenlos agierende und nach allen Seiten bedenkenlos kontradiktorisch alles versprechende britische Regierung, die zur Unterstützung ihrer Kriegsziele gegen Deutschland nur zu gern bereit war, ein späteres Schlamassel den anderen Parteien umzuhängen, Hauptsache, es wäre kurzfristig daraus ein politischer Gewinn zu schlagen.
Nichts trifft die Ausweglosigkewit der Situation besser, als jener alte zynische Witz von den zwei jüdischen Emigranten, die in New York im Kaffeehaus von der Gründung des Staates Israel lesen und der eine zum andern meint: »Wann de Engländer uns schon schenken a Land, was ihnen nicht gehört — warum hat's nicht können sein die Schweiz?«
Das alles macht natürlich das Poem von Grass noch nicht besser, und — ich gestehe es ein — auch mich beschlich kurz ein leises Gefühl von »Ätsch!«, als ich die ersten hyperventilierenden Reaktionen las. Nur: mittlerweile geht das ganze in einer Weise über die Grenzen des Anstands, daß sogar ich mich veranlaßt sehe, Grass in Schutz zu nehmen. Und bevor irgendwelche Flachköpfe mir zu diesem Posting irgendwelche Voreingenommenheit zugunsten der arabischen Sache unterstellen — wer diesen Blog kennt, der weiß, daß übertriebene Islamophilie nicht eben zu seinen Alleinstehungsmerkmalen zählt. To put it mildly.
Lieber Le Penseur,
AntwortenLöschenes freut mich sehr, dass es auf diesem Blog nun doch wieder weiter geht!
"Auf ein Kommentarposting von Chris (...) mit einem trockenen (...) zu reagieren, ist zwar »on the save side«, aber reicht es wirklich?"
Nein, es reicht nicht, da haben Sie Recht.
Um ehrlich zu sein, war ich auf eine solche Diskussion nicht vorbereitet und wollte - statt mich auf eine historische Diskussion einzulassen - auf das zurückkomemen, was man Grass, wie ich meine, tatsächlich vorwerfen kann: nämlich die Bedrohungslage im Nahen Osten zu verkennen.
Die von Chris zitierte Äußerung Ben Gurions hat mich sehr überrascht; mal schauen, ob ich Goldmanns Buch irgendwo auftreiben kann - vielleicht schreibe ich dann mal etwas dazu.
Viele Grüße
Morfgenländer
"Grass in Schutz zu nehmen"
AntwortenLöschenAch nö. Das muss nicht sein.
Zu den Palästinensern gibt es gerade was gescheites bei den Geiernotizen .
@Volker:
LöschenAch nö. Das muss nicht sein.
Was »muß« schon sein? Aber für mich gebietet ein gewisser Anstand (man könnte auch einfach sagen: ein Sinn für Fairneß), meine Stimme zu erheben, wenn ich einen (mir von seinen sonstigen Aktionen denkmöglich unsympathischen) Menschen ungerecht niedergemobbt sehe.
Was die »Geiernotizen« betrifft: naja, sooo gescheit finde ich den Artikel auch wieder nicht. Je nachdem, wie man »Volk« definiert, gibt es unterschiedliche Antworten darauf, ob es etwas wie ein »palästinensisches Volk« gibt oder nicht.
Faktum ist jedenfalls: jene »Palästinenser« oder »in Palästina lebenden Araber mohammedanischer bzw. christlicher Religionszugehörigkeit«, denen 1947 ein im wesentlichen zionistisch bestimmter Staat übergestülpt wurde, ob sie ihn nun wollten oder nicht (und die, wenn nicht, eigentlich nur emigrieren konnten bzw. dazu mit gewissen Nachdruck veranlaßt wurden), werden davon nicht begeistert gewesen sein.
Sie werden es ebensowenig gewesen sein, wie Sudetendeutsche, die nach 1945 ihre Heimat verlassen mußten. nur konnten letztere, da sie ja Angehörige des besiegten »Deutschen Volkes« waren, ihren Mund nicht aufmachen, sondern mußten nach dem Satz »væ victis« es über sich ergehen lassen.
Die Palästinenser bzw. Araber in Palästina hingegen waren nicht Angehörige eines Feindstaates der Aliierten und daher nicht so ohne weiteres zu ihrer politischen Deklassierung zu veranlassen.
Was seitdem geschehen ist, zeigt, daß die Gegner von 1947 bis heute unversöhnt sind und Schuld auf sich geladen haben. Wohlgemerkt: beide! Der Terror gegen Israels Zivilbevölkerung ist schweres Unrecht. Siedlungen im besetzten Westjordanland jedoch auch nicht okay. Und so kann man einen fröhlichen Watschentanz veranstalten, in dem sich beide wechselseitig ihre Verfehlungen vorhalten. Nur: es wird nichts bringen.
Der Wurm steckt in der Gründung. Und wenn ich mir in dem von mir zitierten Witz mal probehalber vorstelle, die UNO hätte beschlossen, den von Hitler so grausam verfolgten Juden was Gutes zu tun und ihnen die Schweiz zu schenken — wäre die Empörung der Basler, Zürcher, Graubündener und Glarner darüber, ab jetzt der Regierung einer zum Großteil erst eingewanderten jüdischen Bevölkerung zu unterstehen, wirklich völlig unverständlich?
Ich weiß schon: vor 2000 Jahren lebten die Juden nicht in der Schweiz, und ihnen wurde diese auch nicht als verheißenes Land versprochen. Mag schon sein. Nur: vor 2000 Jahren lebten Kelten in Österreich, und ich wäre auch nicht begeistert, wenn irgendeine nationalkeltische Organisation jetzt auf einmal »Noricum« als keltisches Gebiet reklamieren wollte.
Juden werden das anders sehen. Ich weiß. Und ich habe auch Verständnis dafür. Nur sollten auch sie wenigstens versuchsweise daran denken, daß auch andere Menschen ihre je eigene Sicht von Dingen haben. Ohne deshalb pauschal als Antisemiten, Terroristen und was-weiß-ich-noch bezeichnet zu werden. Und jemandem vorzuwerfen, der dieses Problem weder verschuldete noch durch billige Vorschläge zu entscheiden versuchte, sondern — wie eben Grass — seine Sorge um den Weltfrieden artikulierte, er sei »immer noch der SS-Mann«, ist einfach schäbig.
Grass' Wortmeldung war weder opportun (für ihn sicher nicht! Aber das wird er gewußt haben), noch inhaltlich wirklich befriedigend. Das konzedierend, kann man ihm Unklugheit und blauäugigen Pazifismus vorwerfen, politische Naivität — was immer. Aber »Antisemit« wird er dadurch nicht. Und wer ihm das vorwirft, wird sich möglicherweise selbst mehr entlarven als ihn.
Am Wochenende habe ich hoffentlich so viel Zeit, umfänglich zu antworten. Heute nur zu einem:
LöschenAber »Antisemit« wird er dadurch nicht.
Doch, die zeitgeistmäßig im antizionistischen Gewand daherkommenden „Israelkritiker“ sind Antisemiten. So wie Grass.
Auf den Punkt gebracht (und mir damit die Arbeit abgenommen) hat das Leser Jens Voss in der FAZ am 09.04.2012 im Kommentar zu „Eine ineffiziente Denunziation“ (17:25)
Antisemitischer Kern
Der antisemitische Kern im Grass-Gedicht liegt darin, dass die Juden mal wieder irrational zur Gefahr für die Menschheit hochstilisiert werden. Mit rationaler Kritik, die sich an Fakten und so etwas wie Wahrheit nach menschlichem Ermessen orientiert, hat das eben nichts mehr zu tun. Genau deshalb ist Grass auch nicht einfach ein Kritiker Israels, denn er hat die Grenze eines rational verantworteten Diskurses überschritten. Die letzten, die Juden für eine Gefahr geschichtlichen Ausmaßes hielten, waren Adolf Hitler und die Nazis. Sie gaben sich dem Wahn hin, in einem Endkampf unerhörten Ausmaßes zu befinden - mit den bekannten Folgen. Dass Grass seinen Befürchtungsexzess als Gedicht ausgibt, ist nur folgerichtig. Er will eben keinen politischen Diskurs (da wäre ein Essay oder Leitartikel die angemessene Form), wie er immer wieder beteuert. Er will die poetisch verbrämte Denunziation. Der Text ist eine Schande.
Ergänzt hat das ebenso zutreffen Leser Klaus Peter Kraa in seiner Antwort (21:49)
Das ist genau der Punkt
Grass kokettiert mit dem Meinungsmonopol wie die Nazis in den 20er Jahren des 20. Jhd.: Israel, und nur Israel, ist eine Gefahr für den Weltfrieden, Die Juden sind unser Unglück, das internationale Finanzjudentum ist der Schuldgrund für das Elend der Welt usw. usw. Wie man hier sieht, zieht das noch immer die Massen an wie der Honig die Bienen: Horkheimer und Adorno formulieren das allgemeine Prinzip, das sich heutzutage insbesondere im intellektuell dramatisch absinkenden Niveau Europas wieder stark verbreitet, in "Elemente des Antisemitismus - Grenzen der Aufklärung": "Die Juden sind nicht eine Minorität, sondern eine Gegenrasse, das negative Prinzip als solches, von ihrer Ausrottung soll das Glück der Welt abhängen".
Grass´ intellektuelle Fähigkeiten müssten so groß sein, daß er das erkennt: Deshalb ist er ein Brandstifter oder ein seniler Trottel: Beides ist bei Grass´ Popularität gefährlich.
@Volker:
LöschenTut mir leid. Beide Zitat überzeugen mich nicht. Sie mögen den überzeugen, der bereits überzeugt ist, daß Grass ein latenter Antisemit ist. Aber eben nur den.
Ich halte ihn als alten Sozen für etwas hirnkrank (wie so ziemlich alle Sozen), und für einen selbstgerechten Moralapostel, der mittelprächtige Bücher damit vollgeschrieben und unverdient den Nobelpreis dafür bekommen hat.
Grass mag mittlerweile, da gebe ich Herrn Kraa schon recht, ein seniler Trottel sein. Aber das macht ihn nicht zum Antisemiten, nur weil er sich verständliche Sorgen um den Weltfrieden bei einem möglichen (und immer wieder angedrohten) Erstschlag Israels gegen den Iran macht.
Ich würde Kraa's epipethon ornans vielmehr eher denen verleihen, die da glauben, daß ein Erstschlag Israels einfach mit einem Einsturz des Ayatollah-Regims endet, und dann ist endlich alles Wonne und Waschtrog.
„verständliche Sorgen um den Weltfrieden“
LöschenVielleicht bin ich in dieser Hinsicht ungerecht und voreingenommen.
Nein, nicht vielleicht. Ganz sicher.
Aber wenn ich „Menschheit“, „Weltfrieden“, „soziale Gerechtigkeit“ oder „Differenzierung“ lese, rollen sich meine Zehennägel rauf und wieder runter. Ich habe noch keinen, wirklich noch keinen auf diesen Termini beruhenden Text gelesen, der auch nur ansatzweise vernünftig oder wenigstens aufrichtig gewesen wäre.
+
Die ganze Welt muss es schon sein. Darunter geht es nicht. Der Jude ist die Bedrohung für die Menschheit, die ganze Welt.
Genau das, dieses „Der Jude ist der Feind der Menschheit“, das eben ist der Antisemitismus.
+
Die Moslems haben in den letzten Jahren so um die zehntausend Raketen auf Israel geschossen. Hat Grass das in seinem Poem gewürdigt?
Hab nichts davon gelesen. Verstockt diese Juden, dass die die Raketen nicht als Friedensbotschaft verstehen.
Wenn es schon so sein soll (was ich nicht glaube), dass der kleine Küstenstreifen am östlichen Mittelmeerende über Sein oder Nichtsein des Weltfriedens entscheidet, dann könnte er ja ziemlich einfach gesichert werden. Zum Beispiel dadurch, dass die Moslems darauf verzichten Israel anzugreifen. Aber diese Option wird gar nicht erst in Betracht gezogen.
Ägypten will jetzt den Friedensvertrag mit Israel aufkündigen. Das aber evoziert kein Echo. Scheinbar hat Ägypten eine Art Naturrecht zum Kriegführen gegen Israel. Und scheinbar ist dieser Krieg friedlich.
Oder hat schon jemand seine „verständliche Sorge um den Weltfrieden“ zum Ausdruck gebracht?
Die WELT hat mal einen gescheiten Text publiziert, der genau diese Verlogenheit aufs Korn nimmt:
Israel soll alles erdulden
Dem schließe ich mich an. 100%.
Geschrieben wurde das im Jahr 1968. Unterdessen gab´s noch diese und jene kleine Reiberei.
Pol-Pot hat zwei Millionen Menschen ermorden lassen. Was aber nicht so direkt schlecht war und gleich gar keine Bedrohung für den Weltfrieden darstellte.
Im Kongo-Krieg gab´s bis dato um die (so genau zählt das niemand) um die fünf Millionen Tote. „Verständliche Sorge um den Weltfrieden“? Fehlanzeige.
In Darfur werden Jahr für Jahr um die dreißigtausend Menschen ermordet, was man allenfalls als Randerscheinung wahrnimmt. Mit der Welt und dem Frieden wird´s jedenfalls nicht verlinkt.
Vor 18 Jahren haben die Hutu in Ruanda eine Million Tutsi abgeschlachtet. Eine Petitesse, die mit dem Weltfrieden und der Sorge darum nichts zu tun hat.
Beim sog. „Schwarzen September“ 1970 hat jordanisches Militär zehntausend Palästinenser getötet, was aber keinen weiter zu stören schien oder scheint.
Das türkische Militär hat seit 1984 über vierzigtausend Kurden getötet. Was aber zu „verständlicher Sorge um den Weltfrieden“ keinen Anlass gibt. Solidaritätsschiffe wurden noch nicht gesichtet. UNO-Resolutionen ebenfalls nicht. Und noch nie habe ich von im zeitgeistmäßig antizionistischen Gewand daherkommenden antisemitischen Mob gehört, dass der die „legitimen Interessen des kurdischen Volkes auf einen eigenen Staat“ unterstützt hätte.
Genosse Putin hat zigtausend Tschetschenen (allesamt Moslems, nebenbei) töten lassen. Nicht sehr schön, nicht sehr fein. Aber „Verständliche Sorge um den Weltfrieden“? Dumme Frage. Ich weiß.
Aber die Juden, die stecken die Welt in Brand!?
Tut mir leid, das ist alles so abgrundtief verlogen dass einem das große K. kommt.
@Volker:
LöschenWas Sie alles aus einem (zugegeben etwas naiv-blauäugigen Text alles herauslesen) können, ist beeindruckend. Nicht unbedingt positiv beeindruckend (wenigstens nicht mich).
Um »Butter zu die Fische« zu geben: wenn Israel (wie regierungs-rhetorisch mehrfach angekündigt) tatsächlich einen Erstschlag gegen den Iran macht, dann ist die Welt möglicherweise tatsächlich in Brand gesteckt. So, wie einst Hitler mit einem »lokalen Feldzug« gegen Polen, die Welt in Brand gesteckt hat, könnte man etewa sagen, wobei ich selbstmurmelnd weiß, man darf Israel nicht mit den Nazis vergleichen, aber es geht auch nicht um den Vergleich zwischen diesen, sondern um den Vergleich relativ geringfügiger Anlässe, um große Katastrophen auszulösen ... deshalb sagen wir mal: es ist so, wie einst das Bestehen auf der Erhebung lächerlicher Teezölle Großbritannien um ihre nordamerikanischen Kolonien brachte. Gewinn und Verlust standen in keinem Verhältnis.
Zurück zum Iran: man muß wirklich kein Antisemit sein, um in einem Erstschlag Israels ein Explosionspotential zu vermuten. Und jeder, der die im Nahen und Mittleren Osten angeblich alternativlos »notwendigen« Kriege der letzten zehn Jahre und ihren Verlauf Revue passieren läßt, wird einem weiteren gegen einen noch größeren (und ethnisch-religiös ungleich geschlosseneren) Gegner in Gestalt des Iran mit höchst gemischten Gefühlen gegenüberstehen.
Noch eines: im Gegensatz zum Gazastreifen, zu Libyen oder sogar zum Irak liegt der Iran unmittelbar an der Grenze der ehemaligen Sowjetunion, die von Rußland als »Vorterritorium« angesehen wird. Und was es für den Weltfrieden bedeutet, wenn Rußland anfängt, sich ernstlich bedroht zu fühlen, darüber wollen lieber nicht nachdenken.
All diese Erwägungen mag man für übertrieben pessimistisch erachten, man mag Israels Vorgehen für gerechtfertigt ansehen. Alles kein Thema: wenn es wirklich kracht, dann mag die Berechtigung für wen auch immer noch so gegeben gewesen sein, nur hilft es dann dem nicht wirklich, der unter den tote — Kollateralschäden zu rechnen ist. Und das wäre u.a. möglicherweis auch ich. Und ich bin so egoistisch, das nicht zu goutieren. Seltsam, nicht?
Und ich verwahre mich dagegen, für solche keineswegs aberwitzig realitätsferne Szenarien einfach als Antisemit diffamiert zu werden (was Sie implizit mit Ihrem Statement tun — die mögliche Alternative, mich damit als ebenso ahnungslosen wie angstneurotischen Trottel zu kennzeichnen, gefällt mich auch nicht so wirklich)
Im übrigen empfehle ich, bei <a href="http://morgenlaenders-notizbuch.blogspot.com/>Kollegen Morgenländer</a> einen sehr differenzierten Blick auf diese Fragen zu lesen.
"Das, was den Nahost-Konflikt so deprimierend aussichtslos macht, ist, daß beide Seiten — zugegeben in unterschiedlicher Intensität, aber eben doch! — »recht« haben."
AntwortenLöschenWo ich von dem gescholtenen Herrn Morgenländer auf ihren Beitrag verwiesen wurde, will ich wenigstens das sagen - ich habe selten erlebt, daß ich mit der Analyse einer Sache so gleichgestimmt war - excellent in meinen Augen.
@LePenseur: Das ist historisch einfach falsch, was Sie schreiben. Sehen Sie sich mal die Einwohnerzahlen von Jerusalem um 1860 oder so an. Juden lebten lange vor der Gründung Israels im heiligen Land, vorwiegend in Jerusalem eben. Sicherlich gab es ab 1880 verstärkt jüdische Einwanderung, aber durch den -nicht unmassgeblich auch von den Zionisten mitgebrachten- wirtschaftlichen Aufschwung gab es ebenso eine „innerarabische Zuwanderung“. Zu behaupten die autochtone Bevölkerung seien allein die Vorfahren der heutigen sog. Palästinenser gewesen, ist so definitiv nicht haltbar.
AntwortenLöschenDer Vergleich mit der Schweiz hinkt auch, weil es eben 1947 schon einen souveränen Schweizer Staat gab, hingegen es nie einen Palästinenserstaat bisher gegeben hat. Wieso sollten bei der Verteilung des Mandatsterritoriums also nicht auch die Juden ihren Staat bekommen? Ich bin sicher kein großer Freund der UNO, aber deren Entscheidung war wohl in der Tat die einzig logische. Eben beiden Seiten einen Staat zu geben mit der Verpflichtung die Rechte der jeweiligen Minderheit zu schützen. (Wobei es ja eigentlich drei Staaten waren, denn Transjordanien war ja auch Teil des Mandatgebietes.)
Es ist zudem ja eine große allgemeine Debatte- auch unter Liberalen und Libertären- wann Einwanderung gut und wünschenswert ist und wann nicht. Eine Einwanderung die nur oder hauptsächlich in den Sozialstaat mündet, ist das sicher nicht, eine Zuwanderung aber wie die der Juden ins heilige Land wäre jedoch eine Art Zuwanderung, die ich persönlich in meiner Heimat absolut begrüßen würde, auch von Kelten. Lieber heute als morgen.
Kapital, Unternehmertum, finanziellen Wohlstand, Innovation und Fortschritt brachten die Juden nämlich mit bzw. erschufen sie dort. Die Kindersterblichkeit sank massiv, die medizinische Versorgung wurde verbessert, es wurden neue Bildungsmöglichkeiten geschaffen. Vom politischen System ganz zu schweigen. Gemessen an durchaus objektiven Maßstäben profitierten auch die Araber somit eigentlich von den zuwandernden Juden. Auch die heute in Israel lebenden Araber können sich jawohl glücklich schätzen dort zu leben und nicht etwa in Syrien oder in Ägypten. Daher verstehe ich nicht inwiefern den Arabern großes Unrecht geschehen sein soll. Das Land wurde ehrlich abgekauft und niemand wurde enteignet oder vertrieben.
Für die Kriegsflüchtlinge und deren Nachfahren sieht es natürlich anders aus (wenngleich es nie eine systematische, von oben angeordnete Vertreibung seitens der Juden gab, das waren verbrecherische Einzelaktionen von Paramilitärs), aber es hätte ja eben gar keine Kriege geben müssen. Auch heute wäre Frieden durchaus denkbar, wenn die Palästinenserführung endlich einmal rational zu denken anfangen und sinnvolle Lösungen mitfinden helfen würde.
Einig sind wir uns aber darin, dass Großbritannien viel Verantwortung für Probleme in dieser Region trägt.
CK,
Löschen1. finde ich es ziemlich menschenverachtend, hunderttausende oder Millionen von Ausländern in ein Land zu schleusen, ohne daß dies dem Wunsch der Mehrheit der autochthonen Bevölkerung entspricht.
Ganz gleich, ob es sich bei der autochthonen Bevölkerung um nordamerikanische Indianer vor 200 Jahren, um Palis oder um Mitteleuropäer handelt - es ist nicht in Ordnung. Manche würden es auch, mit Recht, als Völkermord bezeichnen.
2. Tatsächlich brachten die Einwanderer Wirtschaftswachstum und technischen Fortschritt. Im 20. Jahrhundert nach Palästina und, vor 200 Jahren, nach Nordamerika. Ich warne aber davor, "Fortschritt" in jedem Fall als erstrebenswertes Ziel zu betrachten.
3. "Das Land wurde ehrlich abgekauft und niemand wurde enteignet oder vertrieben". - Tja, das ist historisch falsch.
Und falls doch, sollen es nur Einzelaktionen von Außenseitern gewesen sein?
Mal mit den Lebensläufen von bedeutenden israelischen Staatsmännern genauer beschäftigen. Von Begin bis Sharon.
@Nescio:
Löschen1. Haben Sie überhaupt gelesen, was ich schrieb? Es gab SOWOHL jüdische ALS AUCH arabische Autochtone SOWIE BEIDERSEITS(!) Zugewanderte! Dass die Juden also alle eingewandert sind und die Araber allein die Autochtonen waren, halte ich ganz einfach für eine falsche historische Darstellung, die zu falschen Schlussfolgerungen führt, ob bei Ihnen oder LePenseur.
„Manche würden es auch, mit Recht, als Völkermord bezeichnen.“
Eine ziemlich dümmliche Bezeichnung angesichts echter Genozide. Aber mir ist schon klar, dass im rechten Jargon Einwanderung peinlicherweise so genannt wird. Nicht dass man die Einwanderungspolitik Europas heute nicht hinterfragen dürfte, aber solche Begriffe verbieten sich einfach.
2. „ Ich warne aber davor, "Fortschritt" in jedem Fall als erstrebenswertes Ziel zu betrachten.“
Natürlich ist Fortschritt, gerade im Rechtswesen, in Medizin oder Bildung, zumeist erstrebenswert! Eigentlich sollte man meinen, das sei selbsterklärend.
3. Ich bezog mich auf die Situation VOR dem 48er-Krieg. Die Juden kauften ihr Land (meist von arabischen Großgrundbesitzern) ehrlich ab, sie eroberten es nicht mit Waffengewalt. Erst durch den Krieg kam es LEIDER (wie in fast jedem Krieg) zu Vertreibungen.
Diese waren aber nicht systematischer Natur und von oben angeordnet, sondern bedauerliche Aktionen von eigenmächtig handelnden Paramilitärs (eine gut organisierte staatliche Armee wie die IDF heute gab es ja leider damals noch nicht).
"1. finde ich es ziemlich menschenverachtend, hunderttausende oder Millionen von Ausländern in ein Land zu schleusen, ohne daß dies dem Wunsch der Mehrheit der autochthonen Bevölkerung entspricht."
LöschenSehe ich auch so. Was haben die Araber (von Ihnen zutreffend als Völkermörder charakterisiert) außerhalb von Arabien zu suchen?
Die sollen sich in die Heimat begeben. Ist doch kein Problem. Das "legitime Recht des arabischen Volkes auf einen eigenen Staat" ist je bereits verwirklicht.
@CK:
LöschenOb Necio Ihren Beitrag gelesen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe ihn jedenfalls gelesen, und ich finde die Replik Nescios darauf inhaltlich ebenso zutreffend wie angemessen.
Es geht in dieser Diskussion auch nicht darum, jüdischen Autochthonen das Recht zu bestreiten, in Israel leben zu dürfen, sondern ob ein UN-Beschluß 1947 aufgrund einer kriegsziel-orientierten Zusage Lord Balfours aus 1917 einer bis kurz vor diesem Zeitpunkt mehrheitlich nichtjüdischen Bevölkerung einfach eine jüdisch regierte Staatsgründung zwngsweise aufnötigen darf. Sie sagen ja (was ich für einen Libertären etwas starken Tobak finde), ich sage nein, sowas mag rechtspositivistisch »legal« sein, legitim ist es nicht. Sonst kommen genausogut die Nationalkelten und errichten in Österreich eine Keltenrepublik mit UN-Mandat (um bei meinem Beispiel zu bleiben).
Natürlich ist Fortschritt, gerade im Rechtswesen, in Medizin oder Bildung, zumeist erstrebenswert! Eigentlich sollte man meinen, das sei selbsterklärend.
Nö. Ein wohlmeinender Nachbar, der mir meine Wohnung in garantiert umweltschonenden und atmungsaktiven Kalkfarben streicht, nachdem er meine schrecklich unmodernen dispersionsgestrichenen Rauhfasertapeten gegen meinen Willen entfernt hat, wird von mir eher nicht als erstrebenswert angesehen. Fortschritt ist so gut, als er gewünscht wird. Amazonasindianer leben ganz gut ohne Kreditderivatenhandel, und ich habe nicht den Eindruck, daßwir Ihnen den unbedingt aufnötigen sollten, solange sie nicht darum bitten.
@Volker:
Sehr witzig. Deutsche gibt's bekanntlich auch nur in Deutschland, und Sudetendeutsche und Baltendeutsche waren deshalb logo und klaro Völkermörder, denen 1945 ganz zu Recht der Garaus gemacht wurde. Oder wie?
Interessant ist auch ein Rückblick so wie hier gefunden:
AntwortenLöschenhttp://www.hagalil.com/archiv/2001/01/flucht.htm
(...) Ungeachtet aller potenzieller Entscheidungen bzgl. des Schicksals der Flüchtlinge betonen Quellen am jordanischen Königshof heute bereits, man werde zu keiner Lösung Hand bieten, welche den heute schon auf 50–60% geschätzten Anteil der Palästinenser an der Bevölkerung des Landes erhöhen würde. In dieser Beziehung herrscht Übereinstimmung zwischen Jordanien, Libanon und Syrien, und die drei Staaten präsentieren eine identische politische Front: Eine Lösung des Flüchtlingsproblems zu Lasten ihrer eigenen territorialen Souveränität wird es nicht geben.(...)
----------
Das heißt, die eigenen "Brüder und Schwestern" die, wie auch in diesem Artikel genannten Familien-(Bande) sind dennoch nichtig und beeinflussen die "Bruderstaaten" nicht in ihrer Entscheidung. Sie alle wollen keine Palästinenser bei sich haben.
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(...)
Noch vor dem Ausbruch der Intifada, als man noch mehr oder weniger miteinander verhandelte, erklärte Jordaniens Premierminister Ali Abu al-Ragheb unmissverständlich, dass sein Land keinen einzigen neuen palästinensischen Flüchtling aufnehmen würde. König Abdullah II machte es sowohl seinem Volk als auch den sich in seinem Lande umsehenden Vertretern der US-Administration gegenüber klar, dass Jordanien ein Staat für all seine Bürger sei, dass Palästinenser und Jordanier Brüder seien, Mitglieder der gleichen Familie. Die Familie wohne aber in Jordanien, zu dem in anderen Ländern lebende Palästinenser nicht gehörten.(...)
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frdl. Gruß
Nola
ps. Schön das es weiter geht beim "Denker"
@LePenseur:
AntwortenLöschen1. Ich bin KEIN Libertärer (von deren Seite kommt oft viel zuviel Unsinn, vor allem von den Anhängern Hoppes und/oder Rothbards), sondern Liberaler.
2. Die Israel im Teilungsplan zugesicherten Territorien waren mehrheitlich jüdisch bewohnt, etwa im Verhältnis 5:3. Natürlich sind bei den Juden auch Einwanderer mitgezählt. Darunter auch erst kürzlich eingereiste HC-Überlebende, die ja viele Länder nicht aufnehmen wollten. Aber bei den Arabern sind eben auch durchaus Zugewanderte mitgezählt.
3. Die Geschichte Israels kann man natürlich nicht ohne die Balfour-Deklaration oder den UNO-Entscheid erzählen, aber m.E. basiert das Existenzrecht dieses Staates auf viel mehr noch. Wobei ich da sicher nicht auf die Bibel oder die Thora anspiele, ich bin ja Atheist, sondern eben auf die Tatsache, dass dort ein Staat geschaffen wurde, der trotz seinen sozialistischen Gründern von Anfang an Wert auf individuelle Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit legte.
4. Welcher Staat, vor allem da unten, ist für Sie denn moralisch legitim erschaffen worden? Wären Sie konsequent libertär, würden Sie wenigstens "keiner" antworten. Aber das wäre dann auch eine typisch libertäre Wolkenkucksheim-Argumentation, mit der keine Probleme in der realen Welt gelöst werden. Was wäre die Alternative zum Teilungsplan gewesen? Ein Vielvölkerstaat wie Libanon und Jugoslawien, wo das Ergebnis ja auch nicht so berauschend war?
5. Der Vergleich mit dem Nachbarn hinkt einfach. Wenn überhaupt, hat der Nachbar seine eigenen Wände so geplant wie er es für richtig fand und die Tatsache, dass nun alle, auch das eigene Volk, die Wahl hat zwischen Raufasertapeten und umweltschonenden Kalkfarben, ist bereits Fortschritt, der vielen nicht gepasst hat. Genauso wie es vielen Islamisten nicht passt, dass im Westen die Frauen frei sein dürfen. Allein die Tatsache, dass die eigenen Frauen das vor der eigenen Haustür sehen könnten, ist also bereits eine Bedrohung, die es zu bekämpfen gilt.
@CK:
Löschenad 1
no comment
ad 2
Noch 1931 war das britische Mandatsgebiet Palästina m.W, zu ca. 60% mohammedanisch besiedelt. Dies unter Berücksichtigung einer massiven jüdischen Einwanderung in den 20er-Jahren (ca. 80.000 Einwanderungsüberschuß), dem ein kleinerer Auswanderungsüberschuß an Mohammedanern (ca. 8.000, wenn ich mich recht erinnere, statistische Daten stehen im Brockhaus der 20er/30er Jahre) gegenübersteht.
ad 3
Einwanderer, die in den letzten 2-3 Jahrzehnten ein bis dahin von einer völlig (ethnisch, religiös, sprachrlich - einfach in allem!) anderen Mehrheitsbevölkerung bewohntes überfluteten, gründen einen Staat nach ihrem Gusto. Na toll. Das ist etwa so »legitim«, wie wenn ab 2012 30.000 emigrierte syrische Mohammedaner Liechtenstein überfluten würden, und im Jahr 2047 der Minderheit von 20.000 Liechtensteinern dann die großartige Perspektive bieten, in einem islamischen Sharia-Staat leben zu »dürfen«, wenn sie sich dessen Regeln unterwerfen. Ich stelle mir schon die Begeisterungsausbrüche der Liechtensteiner vor, und finde das ganze natürlich aus liberaler Sicht völlig okay ... ;-)
(Ach ja, ich vergaß noch zu erwähnen, daß Angela Merkel 2012 den Syrern Liechtenstein als künftige Heimstatt »versprach« und die UNO ihnen 2047 die Gründung von Liechtensteinistan rechtlich absegnete).
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Ich bin konsequent und antworte: »keine«. Aber das ist nur sekundär das Problem, denn mir sind Zerwürfnisse zwischen Irak und Syrien, oder Jordanien und Saudi-Arabien relativ egal. Wenn sich ein paar Beduinen streiten, gerät die Welt nicht in Brand. Wenn jedoch Israel sein (ich verweise auf das Ben-Gurion-Zitat im Kommentarbereich des Morgenländer-Blogs) einziges Heil in einer Politik der Stärke sieht, und sich militärische Erstschläge als selbstverständliche Prärogative vorbehält, und dieses Israel von einer Supermacht (und vielen ihrer Aliierten in der Nato) unterstützt und aufgrüstet wurde und wird, dann sehe ich darin hingegen etwas, was mich betreffen kann, und zwar fatal, mit ein bisserl »Glück« sogar letal. Und das macht für mich dann doch einen entscheidenden Unterschied. Ob sich bspw. die Perser und Iraker seinerzeit in die Fresse hauten, hingegen eher weniger (außer es kam dadurch die Ölversorgung ins Trudeln). Und nein, ich finde nicht, daß die Funktion als Moralwächter über die ganze Welt ein legitimes oder auch nur anstrebenswertes Ziel wäre. Und zwar weder für mich, noch für die USA, noch für Israel oder wen auch immer.
ad 5
Mein Vergleich hinkt weniger als Ihre »Widerlegung«. Wenn ein Muselmane sichdurch meine unverschleierte Frau bedroht fühlt, ist das sein Problem. Und ich würde ihm das auch relativ schnell klar machen. Was Sie als Widerlegung brachten, bekräftigt im Gegenteil das, was ich argumentierte: »Kultur«exporte sind zu unterlassen, sofern dazu keine Bereitschaft beim Zwangsbeglückten besteht.
@LePenseur: Ad 2. Das britische Mandatsgebiet umfasste aber viel mehr als den Israel zugesprochenen Teil. Das Verhältnis in diesem Teil war 5:3 für die Juden (die ja ohnehin in 2/3 des Mandatsgebietes gar nicht leben durften.)
AntwortenLöschenAd 3. Liechtenstein ist bereits ein existierender Staat. Nochmals: Es gab nie einen Staat Palästina. Es gab nur ein britisches Mandatsgebiet Palästina (was Teil des Osmanischen Reiches vorher war) und die Teilung/Drei-/Zweistaatenlösung war die logischste Lösung um möglichst allen Parteien gerecht zu werden(was wiederum Abstriche für alle mit sich bringt.) Es hat leider nicht zum Frieden bis heute geführt, aber Sie haben ja auch keine bessere Lösung anzubieten gehabt.
Im übrigen ist eben genau DAS für mich der entscheidende Unterschied: ob man einen freiheitsfeindlichen Staat wie einen Sharia-Staat bspw. gründet oder einen Staat wie Israel. Das sind moralisch zwei vollkommen verschiedene Handlungen. Wäre Israel ein jüdischer Gottesstaat, würde ich dieses Land sicher nicht verteidigen, das Existenzrecht dieses Landes basiert auf seiner Anerkennung individueller Freiheiten. Aus genau dem gleichen Grund halte ich auch die Gründung der USA für moralisch absolut legitim.
Ad 4. Der totalitäre Islam bedroht uns sowieso bereits. Im Grunde macht Israel die Arbeit für uns. Oder wie Geert Wilders es treffend ausformuliert hat: bereits heute schlafen unsere Eltern nachts ruhig, weil die Kinder der Israelis Dienst schieben.
Ad 5. Niemand wird gezwungen von den Leistungen der Juden (ich sprach von medizinischen Einrichtungen, Schulen usw.) zu profitieren, wenn er nicht mag. Es ist aber einfach nur irrational solche Dinge nicht anzunehmen. Und vor allem darf man dem Nachbarn nicht verbieten sie anzunehmen. Lebensweisen ändern sich eben auch fortwährend. Und die Globalisierung ist eh nicht rückgängig zu machen.
Wie gesagt, ich würde Einwanderer sofort mit Kusshand aufnehmen, die meinen Staat in einen klassisch-liberalen Minimalstaat umwandeln mithelfen würden (und/oder sonst wirkliche Errungenschaften mitbringen würden). Aber da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Die ganze Diskussion zeigt nur mal wieder wieso ich kein Libertärer und schon gar kein Konservativer bin.