... entspann sich vor einigen Tagen zwischen — LePenseur persönlich nicht bekannten (was er teils bedauert, teils mit Erleichterung konstatiert) — Postern auf Unterbergers Tagebuch, der den Lesern dieses Blogs nicht vorenthalten bleiben soll. Der zitierte Text ist zwar sehr lang (da ich nur ein paar Nebensächlichkeiten herauskürzte, Tippfehler korrigierte u. dergl. mehr), doch es wäre einfach zu schade, ihn in den elektronischen Abgünden eines Kommentar-Archivs zu versenken:
Undine 28. November 2010 22:17
Heute blicken wir Österreicher wieder einmal neidvoll auf die Schweiz! Den Schweizern ist es gegönnt, von Zeit zu Zeit ihren Willen, bzw. Unwillen kundzutun. Hier in Österreich ist so eine Meinungsäußerung völlig unmöglich, außerdem würde sie nicht ernstgenommen. In der Schweiz eben schon. Allerdings gibt es auch dort schon vereinzelt Stimmen, die den Schweizern diese Form der Meinungsfreiheit nehmen wollen.
Wenn der Satz, jedes Volk habe die Regierung, die es verdiene, stimmt, dann muß man neidlos sagen: Die Schweizer sind offensichtlich klüger als wir.
Reinhard 29. November 2010 07:46
Liebe Undine,
Undine 28. November 2010 22:17
Heute blicken wir Österreicher wieder einmal neidvoll auf die Schweiz! Den Schweizern ist es gegönnt, von Zeit zu Zeit ihren Willen, bzw. Unwillen kundzutun. Hier in Österreich ist so eine Meinungsäußerung völlig unmöglich, außerdem würde sie nicht ernstgenommen. In der Schweiz eben schon. Allerdings gibt es auch dort schon vereinzelt Stimmen, die den Schweizern diese Form der Meinungsfreiheit nehmen wollen.
Wenn der Satz, jedes Volk habe die Regierung, die es verdiene, stimmt, dann muß man neidlos sagen: Die Schweizer sind offensichtlich klüger als wir.
Reinhard 29. November 2010 07:46
Liebe Undine,
die Schweizer gelten bei der linken, sich als weltoffen und avantgardistisch verstehenden Politschickeria doch nur als kauziges, träges und engstirniges Bergvolk mit ewiggestrigen Ansichten. Die Ernüchterung wird kommen, wenn die minarettfreie Schweizer Insel im Meer des schariatisch verwalteten islamischen Europa weiterexistiert; mit dem Gold der Imame in den sicheren Tresoren ein Pfand gegen jede Begehrlichkeit besitzend. Die Schweizer können es sich leisten, kauzig zu sein, denn sie haben das Geld aller anderen im Keller liegen. Wenn Deutsche, Österreicher, Dänen oder aktuell auch Ungarn mit denselben Parolen arbeiten, sind es Nazis, Rechtsextreme, Populisten und Verbrecher. Die linke Welt misst mit vielerlei Maß.
Dass die linke Multikulti-Träumerei, ihr erzwungenes Recht auf Hedonismus und Freizügigkeit, ihre romantische Verklärung wasserpfeiferauchender und nach exotischen Gewürzen duftender barbusiger Haremsdamen sich im Rauch selbiger Wasserpfeifen auflösen wird, wenn die orientalische Kultur ihrer erobernden Religion Tür und Tor geöffnet und ihre Gesetze hier installiert hat, so weit denken die ob ihrer selbstgefühlten avantgardistischen Gutmenschlichkeit geradezu betäubten (um nicht zu sagen bekifften, aber das wäre gemein; es kiffen ja nicht alle Schickeria-Hanseln, manche ziehen sich auch eine Linie...) Zerstörer des bösen engstirnigen Abendlandes nicht. Sie spucken auf das "verschissene Österreich", dessen Steuergeld sie für mittelmäßige Leistungen aber gern in ihre Taschen stopfen, und werden erst erwachen, wenn sie im Radio Ösistan die offiziellen Verlautbarungen des Wächterrates verlesen dürfen oder gleich wegen ihrer deklarierten sexuellen Ausrichtung als "Abartige" im Kerker landen. Oder unter einem Haufen Steinen.
hoffmann 29. November 2010 08:25
@undine
Und Sie glauben, dass durch dieses Abstimmungsergebnis die Probleme der Schweizer kleiner werden? Nein, im Gegenteil, die Probleme werden jetzt noch viel größer. Das Schweizer Wahlvolk hat sich für nichts weniger entschieden als für das Aussetzen international allgemeingültiger Menschenrechtsstandards. Dieses Ergebnis zeigt eindeutig die Schwächen der dortigen direkten Demokratie, die Beeinflussbarkeit der Menschen durch politische Kampagnen, die Bestimmung des politischen Weges durch Menschen, die nicht weiter denken als bis zu eigenen Nasenspitze. Ich fühle mich an das "gesunde Volksempfinden" erinnert, die Abkehr von rationalem Denken in der Politik und Justiz eines Landes zugunsten von rein emotionalen Enscheidungen, die nicht selten im Affekt geschehen. Und das soll Grundlage für eine allgemeingültige Gesetzgebung sein?
Die Schweiz hat jetzt ein sehr großes Problem: sie muss die eigene Verfassung ändern, sie muss die europ. Menschenrechtskonvention aufkündigen, sie muss die Genfer (!!!) Konvention verlassen, v.a. muss sie dem demokratrischen Ausland erklären, warum derartiges in dem Land möglich ist. Die Schweiz wird auch Probleme mit der EU bekommen - es stehen zahlreiche bilaterale Verträge auf dem Spiel. Denn die EU ist kein reiner Wirtschaftsbund, da geht es auch um politische und menschenrechtliche Fragen.
Undine 29. November 2010 09:50
Zwei Repliken, die unterschiedlicher nicht sein könnten!
@Reinhard
Daß ich — wie auch sonst immer — mit Ihrer Sichtweise der Dinge übereinstimme, brauche ich eigentlich gar nicht extra zu erwähnen. Besser könnte man die mißliche Lage, in der wir uns befinden, gar nicht beschreiben.Daß man sich dagegen wehren kann, beweisen die Schweizer immer wieder selbstbewußt; sie sind es gewohnt, ihren Politikern auf die Finger zu schauen. Sie haben nicht dieses jämmerliche Obrigkeitsdenken, das uns Österreicher leider so prägt und lähmt.
@hoffmann
Daß Ihnen und den übrigen Linken, PC-Gläubigen das Schweizer Ergebnis nicht konveniert, ist keine Überraschung. Die Österreichen sind mit ihrer Obrigkeitsgläubigkeit, mit ihrer heillosen Angst davor, was wohl die anderen sagen werden, halt ein devotes Völkchen.
Sie schreiben, die Schweiz werde große Probleme bekommen mit der Europäischen Menschenrechtskonvention, mit der Genfer Konvention usw... Diese Probleme werden auf die Dauer ungleich kleiner sein als die Probleme, die auf alle anderen Staaten mit ihren Ausländermassen, mit dem Islam im Speziellen, noch zukommen werden!
Die Schweizer sind nicht feige wie wir, keine Duckmäuser. Hat Österreich auch nur ein einziges Mal vom Veto-Recht in der EU Gebrauch gemacht, auf das man vor unserem EU-Beitritt so viel Wert gelegt hat?
"Was wird das Ausland von uns denken?" ist bei uns in Österreich stets die Devise. Es ist dieses kleinkarierte Denken jener Menschen, die von der Angst geprägt sind, was wohl die Anderen von ihnen halten werden. Diese Obrigkeitsgläubigkeit prägt uns Österreicher. Die Schweizer hatten nie eine Obrigkeit, keinen Kaiser, keinen König, deshalb auch keine Untertanenmentalität wie wir und auch viele andere europäische Staaten.
In der Schweiz hat die Bevölkerung seit eh und je das Recht, die Politik selbst in die Hand zu nehmen. Dieser Modus hat sich bewährt. Mögen sie sich weiterhin ihre Freiheit bewahren!
hoffmann 29. November 2010 10:11
@undine
Wenn das, was in der Schweiz passiert, so gut ist, könnte man den Berufsstand der Politiker gleich abschaffen und alles nur dem Volk überlassen. Das wäre vielleicht wirklich nicht so schlecht, weil dann gäbe es keine Leute mehr, die mit der Macht des Geldes und der Öffentlichkeit andere Menschen derart beeinflussen können. Es hat sich gestern in der Schweiz nicht das dortige Volk durchgesetzt. Es hat sich nur ein Mann durchgesetzt: der Herr Blocher bzw. seine Partei SVP, dem es eben mit den Mitteln Geld und Öffentlichkeit gelungen ist, eine Mehrheit der Schweizer von diesen Ideen zu überzeugen. Die Schweizer sind genauso beeinflussbar von schlechten oder auch guten Ideen wie alle anderen Menschen auch. Die direkte Demokratie dort hat dazu geführt, dass es für einzelne Politiker viel mehr Möglichkeiten gibt, diese Beeinflussbarkeit der Menschen auszunützen. Und das geschieht leider fast immer nur im Schlechten. Ich halte Blocher für einen durch und durch machtbesessenen Menschen. Mit den Mitteln der direkten Demokratie ist es ihm ein Leichtes, diese Machtbesessenheit auszuleben.
max 29. November 2010 10:19
Lieber Herr Hoffmann,
die Ausschaffungsinitiative berücksichtigt zwingendes Völkerrecht. Dies ist Voraussetzung für ihre Gültigkeit und wurde von Bundesrat und Parlament so bestätigt. Dass wir die "Genfer Konvention verlassen" müssten, ist schlicht lächerlich. Einem Konflikt mit dem EMGR sehen wir gelassen entgegen. Unsere Verfassung müssen wir einzig in dem Punkt ändern, als der Text der Ausschaffungsinitiative nun in unsere Verfassung aufgenommen wird. Ich glaube auch nicht, dass wir "dem Ausland" viel erklären müssen, zumindest nicht allen. Gibt es doch in eben diesem "Ausland" etliche Leute, die einen Aufenthaltstitel für Kriminelle auch nicht als Menschenrecht sehen. Es sind schlicht die üblichen Verdächtigen, die meinen, sich über mein Land empören zu müssen.
Sollten wir irgendwann ein Problem mit unserer direkten Demokratie haben, werden wir Sie, Herr Hoffmann, selbstverständlich um Rat fragen. Versprochen! In der Zwischenzeit, lieber Herr Hoffmann, können Sie sich freuen, nicht in einem so menschenverachtenden Land leben zu müssen, und uns ganz gepflegt den Buckel runterrutschen.
max 29. November 2010 10:39
Lieber Herr Hoffmann,
ich sehe, Sie stimmen ins Lamento unserer Genossen ein betreffend Finanzen. Es mag sein, dass die SVP mehr Geld für Plakate und Inserate zur Verfügung hatte, als ihre Gegner. Vielleicht könnten Sie aber auch die Kosten der redaktionellen Kampagnen der grössten Schweizer Verlagshäuser (Tamedia, NZZ, Ringier) beziffern, die sich allesamt massiv gegen die Initiative gerichtet haben, inklusive Abstimmungsparolen. Wenn Sie denn schon von gleich langen Spiessen reden wollen. Im Übrigen verbitte ich mir, dass Sie die Mehrheit unseres Stimmvolkes als verführbare Masse darstellen. Das steht Ihnen schlicht nicht zu.
Noch eines, Herr Hoffmann: Bei uns gibt es den Berufsstand Politiker nicht. Wir haben ausschliesslich Milizparlamentarier. Und wenn ich mein Land mit dem Ausland vergleiche, scheint dies nicht unbedingt ein Mangel zu sein. Aber jeder, wie er's braucht.
hoffmann 29. November 2010 10:51
Sehr geehrter Herr max,
ich lasse mir von Ihnen sicher nicht sagen, was mir zusteht und was nicht, ich lasse mir auch nicht vorschreiben, wozu ich meine Meinung äußere und wozu nicht. Wenn diese Entscheidung Ihres Volkes öffentlich kommuniziert wird, müssen Sie auch damit rechnen, dass darüber auch öffentlich gesprochen wird. Und Sie müssen auch damit rechnen, dass nicht jeder, der sich dazu äußert, das zustimmend tut. Und wenn jemand anderen Leuten den Mund verbieten möchte, so tut er das fast immer deswegen, weil er erkennt, dass dieser andere im Grunde recht hat und es dagegen keine wirklichen Argumente gibt.
Im übrigen sind Argumente von außen, von Leuten mit Distanz, oft besser und zielführender als von Menschen, die mitten drinnen sind. Die besten Analysen der Ereignisse in meinem Land werden oft - ob Sie es glauben oder nicht - von Kommentatoren aus dem Ausland getroffen - und ich lese oft ausländische Zeitungen. Menschen wie Sie sehen oft den Wald, in dem Sie selbst stehen, vor lauter Bäumen nicht.
hoffmann 29. November 2010 11:00
@max
Ihr Land wird sehr wohl etwas erklären müssen, nämlich das Verlassen des Prinzips der Ausgewogenheit und des Abwägens, das in allen staatlichen Entscheidungen gegen einzelne Menschen Voraussetzungen sein sollte und in Demokratien bis jetzt auch war. Es werden auch in allen anderen Ländern kriminelle Ausländer abgeschoben, es kommt aber sehr wohl auf bestimmte Parameter wie die Schwere des Delikts bzw. die bisherige Aufenthaltsdauer an. Sie hingegen bzw. der Herr Blocher wollen den einen Menschen für ein Delikt mit 10 Franken bestrafen und dem anderen für die gleiche Tat die Lebensgrundlage entziehen. Halten Sie das wirklich für angemessen?
max 29. November 2010 11:12
Lieber Herr Hoffmann,
nein, es steht Ihnen nicht zu, die Mehrheit der Schweizer Stimmbevölkerung zu beleidigen. Sie tun es trotzdem. Dies und Ihr Anspruch, aus der Distanz den besseren Blickwinkel zu haben, spricht für die typisch linke, arrogante Borniertheit. Besonders lustig ist Ihre Freiheitskämpfer-Attitude: "Nein, ich lasse mir nicht den Mund verbieten!" Gratismut.
Wer uns mittels "Argumente" vom Ausland her belehren will, sollte zumindest den Anstand haben, sich mit der Sache zu befassen. Hätten Sie dies getan, würden Sie nicht einen solchen Schmarren schreiben (Verfassungsänderung, Genfer Konvention).
Im Gegensatz zu Ihnen mische ich mich in österreichische Angelegenheiten nicht ein. Wenn Sie Herr Hoffmann Kriminelle ganz doll lieb haben wollen, so sei Ihnen dies von mir unbenommen. Wir sehen das etwas anders.
max 29. November 2010 11:29
Lieber Herr Hoffmann,
erklären müssen wir genau gar nichts. Der Abstimmungskampf war öffentlich, die Argumente jeder Seite frei zugänglich. Wer sich informieren wollte, konnte dies problemlos tun. Die von Ihnen angesprochenen Parameter werden unserer Ansicht nach nicht verletzt. Dies mag Auslegungssache sein. Es tut uns unglaublich leid, dass unsere Auslegung sich nicht mit der Ihren (oder der süddeutschen Zeitung) deckt. Aber, so ist das Leben.
Nachdem Sie, lieber Herr Hoffmann, der Experte mit dem besseren Blickwinkel sind, ist Ihnen sicher nicht entgangen, dass es in der Schweiz zu einem Verfassungsartikel eine Ausführungsgesetzgebung geben muss. Die wird es auch in diesem Fall (wie bei allen anderen Verfassungsartikeln zuvor) geben.
Sollte jemand gemäss dieser Gesetzgebung wegen des Diebstahls (der zwar im Verfassungstext gar nicht vorkommt, Sie Experte) von zehn Franken ausgewiesen werden, so haben weder Herr Blocher, noch ich demjenigen die "Lebensgrundlage" genommen, sondern er sich selbst. Oder sind Sie der Meinung, dass ein Diebstahl einfach so passiert?
hoffmann 29. November 2010 11:37
@max
Sie sprechen von "Mehrheit"? Wie hoch war denn die Beteiligung an dieser Abstimmung? Angeblich nicht einmal die Hälfte! Eine interessante Mehrheit! Offenbar haben sich rund 3/4 der Schweizer ohnehin nicht von Blochers "Schäflein-Zeichnungen" beeinflussen lassen. Also was soll das Mehrheits-Gefasel. Es ist bekannt, dass die Mehrheit der Schweizer bei den vielen Abstimmungen ohnehin nicht hingeht.
Und Sie denken offenbar nur schwarz oder weiß, nach dem Motto "kriminell ist kriminell", egal, wie schwer das Delikt war. Da erübrigt sich bei Ihnen wohl die Frage nach der Angemessenheit einer Entscheidung. Das Wort scheint es bei Ihnen nicht zu geben. Aber wehe, einer aus Ihrem Bekannten- oder Verwandtenkreis läßt sich was zu Schulden kommen. Da gehört wohl auf einmal Milde her! Es sind viele Heuchler am Werk.
max 29. November 2010 11:54
Lieber Herr Hoffmann,
die "Argumente" des Experten mit dem besseren Blickwinkel haben wir offensichtlich abgehandelt. Oder kommt da noch etwas? Wenn ich von Mehrheit spreche, ist dies die einige relevante Mehrheit, nämlich die, die abgestimmt hat. Bei uns gibt es keinen Stimmzwang. Es reicht, dass jeder Stimmberechtigte die Möglichkeit hatte, seine Stimme frei abzugeben. Das soll das "Mehrheitsgefasel". Und wieviele Leute bei uns an einer Abstimmung teilnehmen, geht Sie höflich gesagt einen feuchten Sch...dreck an. Ihrem besseren Blickwinkel ist wohl auch der Hinweis auf meine Verwandten und Bekannten, respektive meine von Ihnen festgestellte Heuchelei geschuldet. Da spricht offensichtlich ein wirklich Intellektueller. Kommt im nächsten Posting dass ich auch Tiere überfahre und Omas schubse? Ich meine, wenn Sie schon so ein unglaubliches Niveau erklommen haben, wäre es doch schade, aufzuhören wenn's am schönsten ist, nicht wahr?
max 29. November 2010 11:59
Fast hätt ich es vergessen, lieber Herr Hoffmann: Ihre wahre Expertenstellung zeigt sich auch in Ihrer Aussage, dass "angeblich nicht mal die Hälfte" der Stimmberechtigten abgestimmt haben. Die Stimmbeteiligung betrug 53.05%. Sie schreiben selber, dass es oft Kommentatoren aus dem Ausland waren, die den besseren Blickwinkel hatten. Oft, lieber Herr Hoffmann, ist offensichtlich nicht immer.
hoffmann 29. November 2010 12:18
@max
beim Nachsehen im Internet bin ich auf 48% Beteiligung gestoßen. Aber bitte, zwischen 48 und 53% liegen keine Welten. Beides ist schlecht, eigentlich ein Armutszeugnis. Und es war einfach nicht die Mehrheit der Schweizer, sondern nur die Mehrheit jener, die abgestimmt haben, die dieses Schlamassel jetzt angerichtet haben. Und welche Schlüsse Sie aus meinen Postings ziehen, bleibt Ihnen überlassen. Das hat auch keine Allgemeingültigkeit. Jeder, wie er glaubt. Ich bleibe dabei: Blocher hat sich durchgesetzt, nicht das Schweizer Volk. Das ist ihm (zu einem runden Viertel) nur gefolgt. Das ist ein großer Unterschied. So sehr Leute wie Sie diesem Herrn in offenbar hündischer Ergebenheit dzt. zujubeln, so sehr werdet ihr ihn am Ende des Tages zum Teufel schicken wollen.
Neppomuck 29. November 2010 13:35
Die Eidgenossen, als Käsespezialisten prädestiniert, haben den "Quargelsturz Menschenrechte" eben etwas gelüpft. Was einem Volk, das einen Wilhelm Tell hervorgebracht hat, gut zu Gesicht steht. Der "Gesslerhut EMR" ist außerdem längst "fällig".
Einige Zitate aus Schillers Drama, das dem mittlerweile zum Nationalhelden der Schweiz gediehenen 'Mann in wahrsten Sinne des Wortes' ein Denkmal gesetzt hat:
(Wohl dem Volke, das solche Vorbilder sein Eigen nennen darf.)
Der Starke ist am mächtigsten allein.
Früh übt sich, was ein Meister werden will.
Denn die Tyrannen reichen sich die Hände.
Ein Grab der Freiheit ist's. Ihr nennt's mit Namen.
Die Ehr, die ihm gebührt, geb ich ihm gern,
Das Recht, das er sich nimmt, verweigr ich ihm.
Der fremde Zauber reisst die Jugend fort,
Gewaltsam strebend über unsre Berge.
Mir fehlt der Arm, wenn mir die Waffe fehlt.
Zu weit getrieben verfehlt die Strenge ihres weisen Zwecks,
und allzu straff gespannt zerspringt der Bogen.
Undine 29. November 2010 13:46
@hoffmann
"Und wenn jemand anderen Leuten den Mund verbieten möchte, so tut er das fast immer deswegen, weil er erkennt, dass dieser andere im Grunde recht hat und es dagegen keine wirklichen Argumente gibt."
Dieser Satz von Ihnen ist eigentlich der einzige, dem ich voll und ganz zustimmen kann. Weshalb also wollen sie den Schweizern "den Mund verbieten"? Dabei gehören Sie sicherlich zu jenen Österreichern, die das neue "Maulkorbgesetz" zur Terrorbekämpfung, wie es so schön heuchlerisch heißt,von ganzem Herzen gutheißen. Mein Resümee, was oben angeführten Satz anbelangt:
Er darf nur Anwendung bei Rechten finden.
Er darf keine Anwendung bei Linken finden.
Weiter unten beklagen Sie, daß das Referendum nur deshalb so und nicht anders ausgegangen ist, weil nicht alle Schweizer ihre Stimme abgegeben hatten.
Wie bezeichnen Sie dann das jämmerliche Abschneiden unseres HBP Heinz Fischer bei der letzten Wahl??? Dieses kleine Grüppchen hartgesottener Linker, das ihm zur Mehrheit verholfen hat war alles Andere als berauschend. Auch er ist nicht von der Mehrheit der Österreicher "gewählt" worden; es war nur die Mehrheit jener, die überhaupt zu dieser lächerlichen Wahl gegangen sind.
Sie sind halt auf dem linken Auge blind.
Ja, und noch etwas: Weil Sie sich "Sorgen" machen, die Schweizer könnten Probleme wegen der Menschenrechtskonvention und der Genfer Konvention bekommen. Die sind beide eben "überholungsbedürftig", denn die Zeit, aus der sie stammen wußte noch nichts von der Überflutung Europas durch Moslems vor allem aus der Türkei und der damit Hand in Hand gehenden Islamisierung, die die Grundfesten Europas erschüttert.
max 29. November 2010 13:46
Lieber Herr Hoffmann,
keine Ahnung haben, aber immer eine Meinung — na ja. Natürlich dürfen Sie alles was Sie wollen als Armutszeugnis bezeichnen. Da zeigt sich halt der geistige Sandalenträger. Sorgen mache ich mir dann, wenn ich aus unerfindlichen Gründen mal Ihrer Meinung sein sollte. Sie bleiben dabei, Blocher hat sich durchgesetzt, nicht das Schweizervolk. Beweis? Hoffmann sagt das! Supi.
Seien Sie beruhigt, wir werden die Konsequenzen unseres Handelns tragen, nicht Sie. Es sei denn, Sie wissen schon, die zehn Franken...
Da ich im Moment meine altruistischen fünf Minuten habe, schlage ich zu Ihrem Schutz vor, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden; wer weiss, wohin Sie Ihre intellektuellen Höhenflüge sonst noch hinführen.
hoffmann 29. November 2010 14:21
@max
Glauben Sie im Ernst, ich weiß nicht, wie Politik funktioniert? Solche Kampagnen und Wahlkämpfe à la Blocher kenne ich zur Genüge, die gab und gibt es auch bei uns. Und es ist nicht schwer, sich zusammenzureimen, dass direkte Demokratie gerade danach schreit, von Leuten wie Blocher dazu ausgenützt werden, die eigene Macht zu festigen. Man braucht nur auf bestimmte Themen zu setzen, rhetorisch geschickt zu sein und einen Geld- und Parteiapparat hinter sich zu haben. Dann funktioniert das schon.
Im Prinzip könnte es mir ja wirklich wurscht sein, wie sich das Schweizer Volk (oder ein Teil davon entscheidet), wenn es nicht auch Auswirkung auf die Stimmung in meinem Land hätte. Bei uns schreit ein Teil des Volkes auch nach einem Typen, dem es auf den Leim gehen kann und nimmt sich den Herrn Blocher als Vorbild.
Sie sollten sich fragen, was ein Herr Blocher macht, wenn es in Sachen Ausländer nichts mehr in seinem Sinne zu beschließen gibt. Geht er dann in Rente und sonnt sich in seinem Ruhm? Oder bekommt er nicht genug und sucht sich die nächsten Opfer aus? In einem viersprachigen Land ist das nächste Opfer leicht gefunden: z.b. die Schweizer westlich des Röstigrabens. Vorurteile der Deutschschweizer gegen ihre französischsprechenden Landsleute gibt es ja genug. Seit gestern noch mehr. Man muss sie nur öffentlich artikulieren - immer wieder und immer wieder. Und dann auf zur nächsten Abstimmung - im Sinne der direkten Demokratie. Hurra!!!
Undine 29. November 2010 14:36
@Max
Mit großem Interesse und ebensolcher Genugtuung und Bewunderung habe ich Ihre spannenden Repliken auf "Hoffmanns Erzählungen" gelesen! Hoffmann gehört zu jenen Menschen, die nicht den Dieb verurteilen, sondern denjenigen, der ihn dingfest macht und der kein Verständnis für ihn aufbringt. Es gibt eben genug Ausländer, die lieber in ein Land gehen, in dem es etwas zu holen gibt. Die gehen nicht etwa nach Polen (dort war ich kürzlich und hab weder Kopftuchfrauen noch sonstige Ausländer gesehen), nach Tschechien oder die Slowakei, um nur einige Länder zu nennen.
Daß man kriminelle Einheimische nicht abschieben kann, ist klar. Dafür gibt's Gefängnisse. Aber es muß doch allgemein begreiflich sein, daß man kriminelle Ausländer nicht im Land behalten will. Da müssen doch auch die Menschenrechte für die heimische Bevölkerung gelten. Es wird kein Mensch gezwungen, kriminell zu werden. Ich gratuliere der Schweiz!
hoffmann 29. November 2010 15:20
@undine
Wenn Sie diese Abstimmung so gut heißen, sollten Sie sich um eine Änderung der österr. Verfassung bemühen. Volksabstimmungen sind bei uns nämlich nur dann möglich, wenn die Entscheidung, um die es geht, auch wirklich alle Menschen gleichermaßen betrifft. Gestern haben die Schweizer über etwas abgestimmt, von dem sie selbst gar nicht betroffen sind. Die davon Betroffenen, nämlich die Ausländer, durften hingegen selbst gar nicht mitstimmen. Eine feine Politik ist das. Grauenhaft. Da läßt es sich besonders leicht eine Kampagne machen.
max 29. November 2010 15:26
Lieber Herr Hoffmann,
lieber Freund des gepflegten Pulswärmerstrickens, offensichtlich bedürfen Sie eines kleinen Nachschlags. Ja, lieber Herr Hoffmann, ich glaube im Ernst, dass Sie von Schweizer Politik keinen blassen Schimmer haben. Ihre Ahnungslosigkeit haben Sie ja zur Genüge bewiesen. Und, nein, lieber Herr Hoffmann, eine Meinung ist nicht unbedingt ein Argument. Natürlich haben Sie recht, als nächstes nehmen Blocher und ich die elenden Röstigrabenindianer aufs Korn, was denn sonst. Diese halben Froschfresser haben sich eine Abreibung ja redlich verdient. Denn heute gehört uns die Schweiz und morgen die ganze Welt! Ja so ticken wir, und der liebe Herr Hoffmann mit seinem unbegrenzten Blickwinkel hat uns durchschaut! Was für ein Pech!
Selbstverständlich schreien wir in unserer direkten Demokratie nach einem Führer, direkte Demokratien sind ja geschichtlich erwiesenermassen immer anfällig, in einen Führerkult überzugehen. Fast jedes Unglück, das über die Welt hereingebrochen ist, ging von einer direkten Demokratie aus, Sie Experte.
Ihnen könnte es "ja eigentlich egal sein" was in meinem Land geschieht, wenn, ja wenn nicht.... ach die Stimmung in Ihrem Land! Woher kommt denn diese Stimmung? Deshalb, weil wir Schweizer so tolle Animateure sind? Weil die Leute die Plakate der ach so bösen SVP in der ZIB gesehen haben?
Seien Sie versichert, wir sehen das anders. Die Stimmung in Ihrem Land ist die Sache der Oesterreicher, nicht die unsere. Und Ihre persönliche Meinung, lieber Herr Hoffmann, geht uns so ziemlich am A.... vorbei.
@ Undine
Danke für die Blumen. Es ist eigentlich nicht meine Art, mich auf solchem Niveau zu bewegen, aber manchmal nervt es mich einfach, wenn irgend so ein ahnungsloser Zipfelklatscher meint, mir seine Wohlanständigkeitsmonstranz vors Gesicht halten zu müssen.
Neppomuck 29. November 2010 15:41
Fiakers Abgesang.
Wir haben keine Rappen, wir haben Euro-Cents,
wie lang wird das wohl klappen? Bis ihr zum Pfandl rennts?
A Göd wollts? Na des gibt’s net, des is in Griechenland,
In Irland oder der Türkei, mir san ned guat beinand.
Dann kommen no die Schulden, die unser Land so hat,
No zwa, drei Wahl’n in Österreich, und nochan san ma platt.
Minister kann a jeder wer’n, und reißt er no so oft an Stern.
Mei Stolz is, i bin halt a Eu-ro-pä-er,
Bin neger, der wos keine Euro hat mehr,
Mei Börs’l is blank, und des schmerzt mi scho sehr,
doch bin I hoid so gern Bankrotteur.
Undine 29. November 2010 15:52
@hoffmann
Bei Ihrer dreisten Argumentation bleibt einem schier die Spucke weg!
Nur 2 Beispiele:
1.) "Vorurteile der Deutschschweizer gegen ihre französischsprechenden Landsleute gibt es ja genug".Wie sieht's da wohl umgekehrt aus? Können Sie da wirklich keine Vorurteile ausmachen??? Bitte um stichhaltige Beweise!
2.) "Die davon Betroffenen, nämlich die Ausländer, durften hingegen selbst gar nicht mitstimmen."
Dieser Einwand ist so dumm und lächerlich,ja absurd, daß ich keine Worte finden kann. Wenn Sie wollen, können Sie ihn ja näher erläutern und begründen.
hoffmann 29. November 2010 15:56
@max
Na bitte, Sie nehmen es ja schon vorweg. Was Sie da jetzt so salopp hinschreiben über die "Röstigrabenindianer" (scheint in der Deutschschweiz ein geflügeltes Wort zu sein), könnte schon bald ernstes Denken sein, wenn es nur einen Mann vom Kaliber eine Herrn Blocher gibt, der diese Meinung in griffige Parolen (vielleicht mit ein paar Schäfchen zur Illustration) gießt und immer wieder den Leuten östlich von Bern vorkaut. Ein gewisser Bodensatz scheint schon vorhanden zu sein, sonst kämen Sie nicht auf die Idee, so etwas zu schreiben.
Und wie sich die Völker ihre Führer aussuchen, hängt von jenem System ab, das es in dem Land vor dem Führer gab. Hätte es in der Weimarer Republik die direkte Demokratie gegeben, hätte Hitler eben eine Kampagne nach der anderen mit anschließender Abstimmung lanciert, um seine Botschaften unter Volk zu bringen und seine Interessen durchzusetzen. Für seine "guten Ideen" wäre er dann auch in einer "herkömmlichen" Wahl belohnt worden.
Und Stimmungen in der Bevölkerung können sich ändern. Deswegen halte ich es nicht für gut, jede Stimmung in der Bevölkerung gleich zu einem Gesetz werden zu lassen. Diese Stimmungen sind oft - ich wiederhole mich - durch Kampagnen gesteuert und sind oft fern jeder Rationalität. Wenn aber Politik nicht mehr rational ist, steuert sie dem Abgrund zu.
Abschließend sei noch gesagt: so wie das gestern abgestimmt wurde, wird das nicht Realität. Die Sprengkraft für die Schweizer Gesellschaft ist zu groß. Die gestrige Abstimmung wird eher dazu führen, dass das System der direkten Demokratie hinterfragt bzw. geändert wird, in etwa so, dass nicht mehr alles und jedes zur Abstimmung vorgelegt werden darf. Bevor die Initiative von gestern in Kraft treten kann, wird es eine neue Abstimmung geben, die die gestrige null und nichtig macht.
hoffmann 29. November 2010 15:58
@undine
zu Punkt 2: überlegen Sie sich, wie das sein könnte, wenn ein Volk über Ihr Schicksal abstimmt und Sie haben keine Chance, das zu verhindern. In Österreich ist das per Verfassung zum Glück unmöglich, in der Schweiz offenbar nicht.
max 29. November 2010 16:13
Lieber Herr Hoffmann,
Sie scheinen wirklich total schmerzbefreit zu sein. Jetzt kennen Sie exclusiv schon den Plan B vom guten Adi, falls die Repräsentanten der Weimarer Republik sich für eine direkte Demokratie entschieden hätten. Gratuliere.
Zum "geflügelten Wort" Röstigrabenindianer: das habe ich vor ungefähr zwanzig Minuten selbst erfunden. Aber, im Zeitalter des Internets gehts halt schnell, nicht wahr? Da blättert man so in seinem Internet, findet seltsame Zahlen zur Stimmbeteiligung, dann ein neuer Ausdruck und schwupp, schon ist der Ausdruck ein geflügeltes Wort. Das ist so gefährlich, das macht mich irgendwie betroffen und auch ein Stück weit traurig.
Wahrsager scheinen der Herr Experte auch zu sein. Sie sagen voraus, dass bei uns die Volksrechte eingeschränkt werden? Machen Sie diesen Vorschlag doch einmal einem unserer Politiker. Kleiner Tip: suchen Sie sich einen aus, der aber so wirklich keine Lust mehr hat, auf irgend einer Ebene zu politisieren und dabei ernst genommen zu werden. Sonst sehe ich doch eher bescheidene Erfolgsaussichten voraus. So ein Mumpitz ist noch nicht einmal bei unseren Sozialisten (und das sind Hammerlinke) mehrheitsfähig.
Neppomuck 29. November 2010 16:20
Zu Hilfe, man reiche mir Hoffmannstropfen! Den Schwyzern wird demnächst die Lizenz zur Demokratie entzogen ...
Bei einem Volk, das selbst aus seiner Bundesbahn noch ein Geschäft zu machen versteht, höchst unwahrscheinlich.
hoffmann 29. November 2010 16:48
@max
Sie scheinen zu jenen Leuten zu gehörten, die meinen, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Komisch, das ist eine typisch österreichische Denkweise. Sind uns da die Schweizer ähnlich??? Es gibt Dinge, die hält man für unmöglich, und dann passieren sie doch. Das sage ich Ihnen, ohne Prophet zu sein. Sie sollten einfach nicht so tun, als wäre alles auf dieser Erde oder auch nur alles in der Schweiz unumstößlich.
Und offenbar bin ich mehr in der Lage, 2 und 2 zusammenzuzählen als Sie es sind. Die Schweiz macht es vor: die direkte Demokratie (in dieser Häufigkeit praktiziert) ist ein gefundenes Fressen für Demagogen, Volkstribune und dgl. aller Art. Da liegt es nahe, anzunehmen, dass Demagogen vergangener Generationen dieses Instrument ebenfalls zu ihren Gunsten ausgenützt hätten, hätte es damals schon existiert.
max 29. November 2010 16:58
Lieber Herr Hoffmann,
zwei und zwei ergibt nicht fünf, auch wenn Sie auch da eine andere Meinung haben. So, und jetzt mein lieber Herr Hoffmann, brechen wir die Diskussion ab, das Ganze artet mir mittlerweile zu sehr in intellektuelle Leichenfledderei aus.
Undine 29. November 2010 18:27
@hoffmann
Sie wären sicher ein musterhafter DDR-Bürger gewesen!Es wäre wohl für Sie das Paradies gewesen.
hoffmann 29. November 2010 18:36
@max
Sie Intellektueller von Blocher Gnaden konnten mit keinem einzigen Argument meine Meinung entkräften, dass die direkte Demokratie von Demagogen ausgenützt wird, so wie es gestern in Ihrem Land geschehen ist.
@undine
Ich bin mit Sicherheit mehr Demokrat und weniger DDR-lastig als Sie, meine Teuerste. Denn in Ländern wie der DDR wurden oft unliebsame Leute einfach fortgeschafft, so wie Sie sich das offenbar auch wünschen.
Undine 29. November 2010 19:12
@hoffmann
Ihrer marxistischen Dialektik bin ich nicht gewachsen, was ich aber nicht allzusehr bedaure.
hoffmann 29. November 2010 19:47
@undine
ach wenn Sie nur wüssten, was marxistisch bedeutet.....
Reinhard 29. November 2010 19:48
Werte Undine,
sparen Sie Ihre Energie für ernsthafte Diskutanten. Bei Hoffmann ist Hopfen und Malz verloren. Er spricht dem Ergebnis einer Volksabstimmung in der Schweiz die Legitimation ab, weil nur die Hälfte der Stimmberechtigten abgestimmt haben, aber wenn hier in Österreich bei 50 Prozent Wahlbeteiligung die SPÖ 30 Prozent erreicht, leitet er daraus die Legitimation seiner Lieblingspartei zur Alleinregierung ab. Er geißelt die Schweizer, weil das Volk es wagt über das Schicksal anderer abzustimmen, und bejubelt die in Österreich übliche Praxis, über das eigene Volk von ausländischen abgewrackten Parteiapparatschiks in Brüssel bestimmen zu lassen.
Wer eine solch krude Argumentation hat und sich dann noch erdreistet, einem anderen Volk die Legitimation zur Selbstbestimmung im eigenen Land abzusprechen, mit dem kann man nicht diskutieren. Und dann noch posten, Max könne Hoffmanns Meinung nicht entkräften - was für ein Lacher! Natürlich nicht, wenn die Basis der Meinung nicht Logik und Argumentation, sondern selbstherrliche und überhebliche gutmenschliche Verbohrtheit und tiefer Glauben an die geradezu göttliche Bestimmung zum Ritter des Lichtes und der Menschenrechte sind. Da entgleisen die Menschenrechte schon einmal zur Verteidigung krimineller Schmarotzer mit Feuer und Schwert gegen ein Volk, dass sein Eigentum, sein Leben und seine Gesundheit vor kriminellen Elementen beschützen will. Da wird das Recht des Ladendiebes vor das Recht des Ladenbesitzers gestellt, diesem zukünftig Lokalverbot zu erteilen. Bevor Argumente und Vernunft bei Hoffmann fruchten, reden Sie dem Papst die Existenz Gottes aus oder bekehren einen muslimischen Prediger zum Atheismus.
Argumentation? Ach was, entweder hlift da eine kalte Dusche, eine Lobotomie oder gar nichts mehr. Ich tippe auf letzteres...
hoffmann 29. November 2010 22:06
@Reinhard
Lernen Sie sinnerfassend lesen, dann wissen Sie, dass von dem, was Sie geschrieben haben, kein einziges Wort stimmt. Sie können sich auch nur damit helfen, dass Sie die Meinung anderer, wenn diese nicht mit der Ihrigen übereinstimmt, ins Lächerliche ziehen. Leute wie Sie sind keine ernsthaften Diskussionspartner, weil Sie mit Widerspruch überhaupt nichts anfangen können. Sie sind zu blöd, um einer gegenteiligen Meinung wirksam zu entgegnen. Deswegen tummeln Sie sich in diesem Forum, wiel Sie hoffen, hier ausschließlich auf Gleichgesinnte zu stoßen, zur gegenseitigen Selbstbeweihräucherung, wie gut und toll man nicht sei, weil man die gleiche Meinung vertritt. Das ist letztklassig und eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz. Das ist geradezu billig. Sie und Ihresgleichen tun so, als hätten Sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen - das Gegenteil ist der Fall. Ich halte Leute wie Sie, die aus der warmen Stube heraus nichts anderes zu tun haben als auf andere Leute herabzuschauen und über sie zu schimpfen, für eine viel größere Gefahr für die österr. Gesellschaft als einen moldawischen Ladendieb, der in einem Supermarkt einen Laib Brot stiehlt und dafür nach Ihrer Lesart ausgewiesen werden soll. Und jetzt lesen Sie etwas, was Sie bei Unterberger wohl nie erwartet hätten: Leute wie Sie kotzen mich an. Sie selbstgerechter Idiot.
hoffmann 29. November 2010 23:00
[...]Seit 8:30 sitze ich arbeitenderweise in meinem Büro vor dem Computer und muss von Zeit zu Zeit da hineinschauen, weil ich natürlich nach der gestrigen Geschichte eine Diskussion zu diesem Thema erwartet habe, ich aber diese Selbstgerechtigkeit, diese selbstgegebene Erhabenheit, die da durchschwingt, einfach nicht fassen kann. In diesem Forum wird von vielen Leuten vielen anderen Menschen das Recht auf das Menschsein abgesprochen, es wird der Stab gebrochen über Menschen in Bausch und Bogen, und da - sorry - da kann ich nicht ruhig bleiben. Und wenn da ein Schweizer daherkommt und so tut, als sei er nicht beeinflusst worden, obwohl an allen Straßenecken in der Schweiz die Schäfchen - Plakate hängen, so muss ich annehmen, dass mich derjenige für blöd hält. Und da werde ich zur verbalen Furie. Was gestern in der Schweiz passiert ist, ist eine Schweinerei. Ich meine nicht, dass ein rundes Viertel der Schweizer gestern bei dieser Abstimmung der Meinung waren, dass Ausländer, die irgendein Vergehen begangen haben - welches auch immer - abgeschoben werden sollen, das ist eine Kombination aus der Kampagne und dem berühmten rechte Bodensatz, den es mittlerweile überall gibt, sondern ich meine den Umstand, dass es in der Schweiz möglich ist, dass Politiker eine solche Anstimmung an den Menschen, die es alleine betrifft, vorbei inszenieren und so die Politik zwingen können, diese Menschenverachtung in ein Gesetz zu gießen. Aber ich schrieb es schon - diesnal wird der Zwang ins Leere gehen. So wird das nicht kommen. Um eine Einzelfallprüfung vor jeder geplanten Abschiebung wird die Schweiz auch in Zukunft nicht herumkommen. Und die gemäßigte Schweizer Politik wird einen Konflikt mit der Tradition der dirtekten Demokratie riskieren.
Da ich aber meine Arbeit für heute abgeschlossen habe, schließe ich auch diesen Internetzugang und sage allen rational denkenden, besonnenen und dreimal nachdenkenden Leuten Gute Nacht mit der Botschaft: Emotionen haben in der Politik nichts verloren. Die gehören ins Private.
Reinhard 30. November 2010 06:57
Hoffmann,
aus Ihrem Mund klingen die hilflosen Rundumschläge wie ein Kompliment, danke! Immer noch behaupten Sie, es würden jene gefragt werden, die das Schicksal der armen kriminellen Ausländer ja gar nichts anginge - was in Ihr verqueres linkes Hirn nicht reingeht, ist, dass man eben nicht die Täter fragt, wie sie's denn gerne hätten, sondern die potenziellen Opfer fragt, ob sie gerne welche werden wollen. Sie fabulieren vom "Menschsein", als ob es ein Grundrecht auf Kriminalität gäbe, sprechen den Schweizern aber das Recht ab, über die Zustände in ihrem eigenen Land zu entscheiden.
Wissen Sie, was das Problem ist? Nicht mein sinnerfassendes Lesen sondern die Sinnfreiheit Ihrer Absonderungen.
Und was Sie persönlich von mir halten, Sie psychologische Konifere, ist mir absolut schnurzegal, denn im Gegensatz zu Ihnen suche ich nicht das helle Licht des gutmenschlichen Heldentums, welches mit der Axt um sich prügelt ohne das Hirn einzuschalten, und hier den ganzen Tag mit feurigen Reden Kriminelle gegen ihre Opfer verteidigt.
Es gibt kein Grundrecht auf Straftaten! Aber es gibt ein Grundrecht auf Selbstbestimmung eines Volkes!
Die Schweizer haben entschieden, und ob es Ihnen und Ihresgleichen passt oder nicht, Sie Täterschützer, es gibt hier Menschen die das gut finden, wenn ein Volk in seinem Interesse entscheidet. Auch wenn das jetzt die Parolenritter aus den bequemen Sesseln katapultiert, denn jetzt müssen Leute wie Sie schnell versuchen, den Österreichern solchen Blödsinn madig zu machen — schön untertänigst sollen sie dienen und kriminelle Ausländer in 4-Sterne-Knasts durchfüttern und nach der Haftentlassung mit Steuergeld weiterfüttern, bis sie das nächste Mal eine Straftat begehen.
Sie haben von den realen Zuständen keinen Dunst, fabulieren aus Ihrem bequemen Sessel eine Parallelwelt zusammen und blenden die Realität vollkommen aus. Im Gegensatz zu Ihnen in Ihrem Büro bin ich täglich "vor Ort", österreichweit.
Übrigens Hoffmann, wenn Sie den ganzen Tag im Büro hier privat Ihren Unsinn verzapfen hoffe ich, dass Sie die Zeit wieder einarbeiten, oder lassen Sie sich das auch noch bezahlen? Vielleicht mit unserem Steuergeld?
max 30. November 2010 08:18
Lieber Herr Hoffmann,
glauben Sie mir, ich wollte Sie wirklich in Ruhe lassen. Ehrlich. Nicht dass Sie weiter Furie bleiben. So furchterregend. Aber bei dem Steilpass... Sie schreiben:
"Wenn da ein Schweizer daherkommt, und so tut als wäre er unbeeinflusst,trotz...., dann muss ich annehmen, dass er mich für blöd hält".
Der erste Teil des Satzes, geschenkt, die übliche linke Dumpfmuffenarroganz. Aber im zweiten Teil erfassen Sie die Realität schon ziemlich gut. Das ist doch schon mal ein Anfang, Gutester. Weiter so!
hoffmann 30. November 2010 08:37
@max
Nachdem Sie ja offenbar von irgendwelchen Kampagnen völlig unbeeinflußt zu dieser Abstimmung gegangen sind, muss ich annehmen, dass Sie sie selbst insziniert haben. Sind Sie vielleicht der Herr Blocher?
hoffmann 30. November 2010 08:50
@Reinhard
Sie tun mit Ihrer Antwort nichts Geringeres, als das gesamte Justizsystem in Frage zu stellen. Für bestimmte Delikte gibt es bestimmte Strafen. Die Schwere der Strafe richtet sich nach der Schwere des Delikts. Das hat es in zivilisierten Ländern und sogar in weniger zivilisierten Staaten immer schon gegeben. Jetzt kommt ein Schweizer Politiker daher und hat eigentlich nur eine Idee: wenn jemand aus einer bestimmte Menschengruppe eine Straftat begeht, ist die Strafe dafür immer die gleiche, egal, wie schwer die Straftat war. Für Mord die gleiche Strafe wie für einen Ladendiebstahl. Und Leute wie Sie wollen das sogar! Warum? Weil Sie und die anderen Poster dieser Gruppe, der so ein Regelwerk blüht, nicht angehören. Da läßt es sich leicht wettern! Und wenn man Sie darauf hinweist, kommen Sie gleich mit dem Schlagwort Täterschutz. Warum fordern Sie nicht gleich die allgemeine Todesstrafe für Ausländer, die bei rot über die Strasse gehen? Das wäre wirksamer Opferschutz! Denn wer dieses Gesetz nicht beachtet, könnte ja auch andere Gesetze nicht beachten. Und müssen wir Einheimische uns das bieten lassen???
Reinhard 30. November 2010 09:01
Hoffmann,
Sie sind so begriffsstutzig dass ich annehme, Sie tragen Kopfhörer, die Sie ans "Einatmen-Ausatmen-Einatmen-Ausatmen" erinnern müssen.
Die Strafe für eine Straftat bleibt immer die Gleiche, und wissen Sie was, Sie Wundertüte? Es kann sogar in diesem Gesetz stehen, dass die Rückführung nach Strafverbüßung in das Geburtsland generell für alle gilt; gut für die, die in der Schweiz geboren wurden, da ist der Weg sehr kurz.
Leute wie Sie begreifen eines nicht: Dass aus einer Anhaltepflicht auch dann keine Internierung wird, wenn populistische Medien mit diesem Begriff hetzen; dass das Aufstellen von Regeln zum Bleiberecht in einer Gesellschaft nichts mit der Strafjustiz zu tun haben und das - ich hoffe Sie begreifen den Inhalt meiner Wort überhaupt, bin mir aber in starkem Zweifel, dass sie den Ideologiefilter passieren - jeder Mensch für die Folgen seines Handelns selbst verantwortlich ist.
Wenn ein Taxifahrer im Suff seinen Schein abgeben muss, ist er auch doppelt bestraft, weil er seine berufliche Existenz verliert - trotzdem hat er das gewusst und es war ihm egal. Also ist er allein an diesen Folgen schuld und nicht die böse Polizei.
Aber einige kapieren diesen Zusammenhang nie.
Und keine Angst - ich erwarte von Ihnen nicht, dass Sie das begreifen.
hoffmann 30. November 2010 09:22
@Reinhard
Wenn eine Ausweisung mit einer Straftat verknüpft ist, so bleibt es eine Strafe, auch wenn das Gesetz es anders nennt. Und wenn man jetzt die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellt, beginnt es sich zu spießen. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Möglichkeit besteht, dass kriminelle Ausländer abgeschoben werden. Ich habe aber ein großes Problem damit, wenn in diesen Fällen nicht mehr unterschieden wird, welche Straftat es war, welches Vorleben der Betreffende hat und wohin er abgeschoben werden soll. In einem demokratischen Rechtsstaat ist Verhältnismäßigkeit eines der obersten Gebote jeder Entscheidung. Die gesamte Rechtssprechung, ob im Straf- oder Zivilrecht, baut auf dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit auf. Im Fall dieser Gesetzesvorlage wird dieses Prinzip verlassen. Und das halte ich gesamtgesellschaftlich für ein extrem großes Problem.
max 30. November 2010 09:46
Lieber Herr Reinhard,
lassen Sie es bitte gut sein. Herr Hoffmann lebt in seiner eigenen, leider nicht ganz so glücklichen Welt und ist qua Geburt Experte. Da kann man nix machen. Für den Spitzenjuristen Hoffmann gibt es Strafen, die zwar nicht im StGB stehen, aber Strafen sind, weil Herr Hoffmann das so sieht. Herr Hoffmann spricht auch über eine Gesetzesvorlage. Wir Deppen in der Schweiz waren doch tatsächlich der Meinung, es handle sich um eine Verfassungsinitiative! Die dann der Ausführungsgesetzgebung bedarf. Aber so kann man sich täuschen.
Nein, ich bitte Sie, Herr Reinhard, lassen Sie es gut sein, nehmen Sie Herrn Hoffmann nicht noch den letzten Rest seiner Würde.
Reinhard 30. November 2010 10:00
Herr Max,
erstmal herzlichen Dank für Ihre interessanten Einblicke in das Schweizer System, über das Sie als Insider vermutlich ein wenig besser Bescheid wissen als Hoffmann in seiner (oder ihrer) österreichischen Büroeinrichtung sich wird jemals aus den Parteipublikationen herausstudieren können.
Dass Hoffmann und Malz verloren sind ist mir schon klar, aber sehen Sie es mal so: wo nichts ist kann man nichts nehmen. Dieser Mensch verbiegt sich die Realität, wie es ihm passt. Seine kruden Behauptungen tun schon fast körperlich weh, weil Leute die zwischen Strafe und persönlichen Folgen einer Straftat nicht unterscheiden können, die den Unterschied zwischen Verfassung und Strafgesetz nicht kennen und es auch hier in Österreich okay finden, wenn ein Verfassungsgericht Gesetzestexte verfasst und per Erkenntnis deren unverzügliche Umsetzung fordert, zwar wahlberechtigt sind, aber keinen Dunst haben, was das Wort Demokratie überhaupt bedeutet. Dafür beherrschen sie die Kunst der Belehrung, auch wenn sie mit jedem Satz absolute Ahnungslosigkeit atmen.
Danke, dass Sie sich als Schweizer die Mühe machen, unseren Realitätsverweigerern die Realität erklären zu wollen.
hoffmann 30. November 2010 10:36
@max
Ob Gesetzesvorlage oder Verfassungsinitiative, ist eigentlich völlig irrelevant. Wie dieser Fetzen Papier, den Blocher da zur Abstimmung vorgelegt hat, offiziell heisst, hat keine Auswirkungen auf dessen Inhalt, und nur auf den kommt es an. Wenn Sie kein anderes Argument gegen mich vorbringen, als mir diese Unkenntnis vorzuwerfen, sollten Sie hier nicht mehr schreiben - weder direkt an mich persönlich noch über mich.
@Reinhard
Sie scheinen meinen Satz "auch wenn das Gesetz es anders nennt" geflissentlich übersehen zu haben. Wie ein Staat eine Maßnahme gegen einen Menschen nennt, ist ebenfalls völlig irrelevant, auf die Maßnahme selbst kommt es an. Und die muss so oder so verhältnismäßig sein.
max 30. November 2010 10:57
Lieber Herr Hoffmann,
darf ich jemanden zitieren, den Sie vermutlich für den Gröphaz (grösster Philosoph aller Zeiten) halten? "Und wenn jemand anderen Leuten den Mund verbieten möchte, so tut er es fast immer deswegen, weil er erkennt, dass dieser im Grunde recht hat und es dagegen keine wirklichen Argumente gibt."
Reinhard 30. November 2010 11:00
@hoffmann
Die Rechtsgültigkeit eines Papiers hat keinen Einfluss auf seine rechtliche Relevanz?
Okay, hier steige ich aus, ich habe keine Lust mehr. Argumenten kann man mit Argumenten begegnen, aber Schwachsinn nur mit Heilkräutern.
Schönen Tag noch!
max 30. November 2010 11:03
Lieber Herr Hoffmann,
nur damit Sie nicht zu weit suchen müssen: Lesen Sie mal Ihr Posting vom 29. November 10:51.
hoffmann 30. November 2010 11:37
@max
Sie können ja weiterhin schreiben, was Sie wollen, nur lassen Sie mich aus dem Spiel. Danke.
max 30. November 2010 17:48
Lieber Herr Hoffmann,
da danke ich Ihnen sehr. Ich glaub, ich werde hier weiter etwas schreiben, wenn ich der Meinung bin, dass ich etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen kann. Und ich werde mich auch weiterhin nicht in österreichische Belange einmischen. Wenn Sie von mir fürderhin in Ruhe gelassen werden möchten, empfehle ich Ihnen, ganz einfach mein Land nicht mehr zu beleidigen.
Noch ein kleiner Tip: wenn man mal den Königspudel spielen will, empfiehlt es sich, dies in einem Bereich zu tun, von dem man ein ganz klein wenig Ahnung hat.
hoffmann 30. November 2010 19:13
@max
Wenn Sie Kritik an Ihrem Land bzw. an seinem politischen System, einigen politischen Figuren und einem Teil der Leute als persönliche Beleidigung auffassen, tun Sie mir leid. Ich nehme an, in der Schweiz gibt es Kurse zur Persönlichkeitsfindung, zur Stärkung des Selbstbewusstseins u. dgl. So etwas sollten Sie besuchen, dann lernen Sie, nicht das Aufgehen in der Schweizer Masse anzustreben, sondern jemand zu sein, der zwar von der ihn umgebenden Kultur und Sprache geprägt ist, aber dennoch einfach nur ein Mensch ist, dessen Haupteigenschaften sich nicht über das Schweiztum definieren, sondern unabhängig davon der ureigenen Persönlichkeit entspringen. Entdecken Sie sich selbst und vergessen Sie, dass Sie Schweizer sind. Danke.
Uff, geschafft! Welch exemplarischer Diskurs! Man bekommt innerhalb weniger Minuten die conditio humana linksgedrehter PCphiliker vermittelt, wie es besser eine ganze Ausgabe des »Standard« (oder der »Süddeutschen«, oder des »Guardian«) nicht vermitteln könnte. Und versteht augenblicklich, was das Problem unserer Zeit und unserer Gesellschaft ist: die an viel zu vielen entscheidenden Stellen sitzenden, alles blockierenden Hoffmanns. »Morbus Hoffmann«, sozusagen. Und keine Therapie in Sicht ...
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P.S.: aus einem anderen Thread auf Unterbergers Tagebuch ersieht man die aktuellen Zahlen der Schweizer Kriminalstatistik (per 12.9.2010):
Erstmals konnten die Experten vom Bundesamt für Statistik (BfS) die Kriminalitätsrate in Beziehung zur Nationalität der in der Schweiz wohnhaften Bevölkerung setzen. Die Zahlen basieren auf der polizeilichen Kriminalstatistik 2009 (Anzahl Strafanzeigen). Unter Angolaner, die in der Schweiz wohnen, ist die Kriminalitätsrate demzufolge 6,3 Mal höher als unter Schweizern (Rate 1). Verglichen wurden nur die Strafanzeigen von 18 bis 34 Jahre alten Männern.
01. Angola 6.3
02. Nigeria 6.2
03. Algerien 6.0
04. Côte d’Ivoire 5.9
05. DomRep 5.8
06. Sri Lanka 4.7
07. Kongo (Kinshasa) 4.7
08. Kamerun 4.4
09. Marikko 4.3
10. Tunesien 4.2
11. Irak 3.7
12. Kolumbien 3.2
13. Türkei 3.2
14. Serbien, Montenegro, Kosovo 3.1
15. Brasilien 3.0
16. Ägypten 2.7
17. Kroatien 2.4
18. Bosnien-Herzegowina 2.3
19. Mazedonien 2.3
20. Durchschnitt Ausländer 1.6
21. Portugal 1.3
22. Italien 1.2
23. Schweiz 1.0
24. Österreich 0.8
25. Frankreich 0.7
26. Deutschland 0.6
»Der Vergleich macht Sie sicher«, könnte man sagen ...
Dass die linke Multikulti-Träumerei, ihr erzwungenes Recht auf Hedonismus und Freizügigkeit, ihre romantische Verklärung wasserpfeiferauchender und nach exotischen Gewürzen duftender barbusiger Haremsdamen sich im Rauch selbiger Wasserpfeifen auflösen wird, wenn die orientalische Kultur ihrer erobernden Religion Tür und Tor geöffnet und ihre Gesetze hier installiert hat, so weit denken die ob ihrer selbstgefühlten avantgardistischen Gutmenschlichkeit geradezu betäubten (um nicht zu sagen bekifften, aber das wäre gemein; es kiffen ja nicht alle Schickeria-Hanseln, manche ziehen sich auch eine Linie...) Zerstörer des bösen engstirnigen Abendlandes nicht. Sie spucken auf das "verschissene Österreich", dessen Steuergeld sie für mittelmäßige Leistungen aber gern in ihre Taschen stopfen, und werden erst erwachen, wenn sie im Radio Ösistan die offiziellen Verlautbarungen des Wächterrates verlesen dürfen oder gleich wegen ihrer deklarierten sexuellen Ausrichtung als "Abartige" im Kerker landen. Oder unter einem Haufen Steinen.
hoffmann 29. November 2010 08:25
@undine
Und Sie glauben, dass durch dieses Abstimmungsergebnis die Probleme der Schweizer kleiner werden? Nein, im Gegenteil, die Probleme werden jetzt noch viel größer. Das Schweizer Wahlvolk hat sich für nichts weniger entschieden als für das Aussetzen international allgemeingültiger Menschenrechtsstandards. Dieses Ergebnis zeigt eindeutig die Schwächen der dortigen direkten Demokratie, die Beeinflussbarkeit der Menschen durch politische Kampagnen, die Bestimmung des politischen Weges durch Menschen, die nicht weiter denken als bis zu eigenen Nasenspitze. Ich fühle mich an das "gesunde Volksempfinden" erinnert, die Abkehr von rationalem Denken in der Politik und Justiz eines Landes zugunsten von rein emotionalen Enscheidungen, die nicht selten im Affekt geschehen. Und das soll Grundlage für eine allgemeingültige Gesetzgebung sein?
Die Schweiz hat jetzt ein sehr großes Problem: sie muss die eigene Verfassung ändern, sie muss die europ. Menschenrechtskonvention aufkündigen, sie muss die Genfer (!!!) Konvention verlassen, v.a. muss sie dem demokratrischen Ausland erklären, warum derartiges in dem Land möglich ist. Die Schweiz wird auch Probleme mit der EU bekommen - es stehen zahlreiche bilaterale Verträge auf dem Spiel. Denn die EU ist kein reiner Wirtschaftsbund, da geht es auch um politische und menschenrechtliche Fragen.
Undine 29. November 2010 09:50
Zwei Repliken, die unterschiedlicher nicht sein könnten!
@Reinhard
Daß ich — wie auch sonst immer — mit Ihrer Sichtweise der Dinge übereinstimme, brauche ich eigentlich gar nicht extra zu erwähnen. Besser könnte man die mißliche Lage, in der wir uns befinden, gar nicht beschreiben.Daß man sich dagegen wehren kann, beweisen die Schweizer immer wieder selbstbewußt; sie sind es gewohnt, ihren Politikern auf die Finger zu schauen. Sie haben nicht dieses jämmerliche Obrigkeitsdenken, das uns Österreicher leider so prägt und lähmt.
@hoffmann
Daß Ihnen und den übrigen Linken, PC-Gläubigen das Schweizer Ergebnis nicht konveniert, ist keine Überraschung. Die Österreichen sind mit ihrer Obrigkeitsgläubigkeit, mit ihrer heillosen Angst davor, was wohl die anderen sagen werden, halt ein devotes Völkchen.
Sie schreiben, die Schweiz werde große Probleme bekommen mit der Europäischen Menschenrechtskonvention, mit der Genfer Konvention usw... Diese Probleme werden auf die Dauer ungleich kleiner sein als die Probleme, die auf alle anderen Staaten mit ihren Ausländermassen, mit dem Islam im Speziellen, noch zukommen werden!
Die Schweizer sind nicht feige wie wir, keine Duckmäuser. Hat Österreich auch nur ein einziges Mal vom Veto-Recht in der EU Gebrauch gemacht, auf das man vor unserem EU-Beitritt so viel Wert gelegt hat?
"Was wird das Ausland von uns denken?" ist bei uns in Österreich stets die Devise. Es ist dieses kleinkarierte Denken jener Menschen, die von der Angst geprägt sind, was wohl die Anderen von ihnen halten werden. Diese Obrigkeitsgläubigkeit prägt uns Österreicher. Die Schweizer hatten nie eine Obrigkeit, keinen Kaiser, keinen König, deshalb auch keine Untertanenmentalität wie wir und auch viele andere europäische Staaten.
In der Schweiz hat die Bevölkerung seit eh und je das Recht, die Politik selbst in die Hand zu nehmen. Dieser Modus hat sich bewährt. Mögen sie sich weiterhin ihre Freiheit bewahren!
hoffmann 29. November 2010 10:11
@undine
Wenn das, was in der Schweiz passiert, so gut ist, könnte man den Berufsstand der Politiker gleich abschaffen und alles nur dem Volk überlassen. Das wäre vielleicht wirklich nicht so schlecht, weil dann gäbe es keine Leute mehr, die mit der Macht des Geldes und der Öffentlichkeit andere Menschen derart beeinflussen können. Es hat sich gestern in der Schweiz nicht das dortige Volk durchgesetzt. Es hat sich nur ein Mann durchgesetzt: der Herr Blocher bzw. seine Partei SVP, dem es eben mit den Mitteln Geld und Öffentlichkeit gelungen ist, eine Mehrheit der Schweizer von diesen Ideen zu überzeugen. Die Schweizer sind genauso beeinflussbar von schlechten oder auch guten Ideen wie alle anderen Menschen auch. Die direkte Demokratie dort hat dazu geführt, dass es für einzelne Politiker viel mehr Möglichkeiten gibt, diese Beeinflussbarkeit der Menschen auszunützen. Und das geschieht leider fast immer nur im Schlechten. Ich halte Blocher für einen durch und durch machtbesessenen Menschen. Mit den Mitteln der direkten Demokratie ist es ihm ein Leichtes, diese Machtbesessenheit auszuleben.
max 29. November 2010 10:19
Lieber Herr Hoffmann,
die Ausschaffungsinitiative berücksichtigt zwingendes Völkerrecht. Dies ist Voraussetzung für ihre Gültigkeit und wurde von Bundesrat und Parlament so bestätigt. Dass wir die "Genfer Konvention verlassen" müssten, ist schlicht lächerlich. Einem Konflikt mit dem EMGR sehen wir gelassen entgegen. Unsere Verfassung müssen wir einzig in dem Punkt ändern, als der Text der Ausschaffungsinitiative nun in unsere Verfassung aufgenommen wird. Ich glaube auch nicht, dass wir "dem Ausland" viel erklären müssen, zumindest nicht allen. Gibt es doch in eben diesem "Ausland" etliche Leute, die einen Aufenthaltstitel für Kriminelle auch nicht als Menschenrecht sehen. Es sind schlicht die üblichen Verdächtigen, die meinen, sich über mein Land empören zu müssen.
Sollten wir irgendwann ein Problem mit unserer direkten Demokratie haben, werden wir Sie, Herr Hoffmann, selbstverständlich um Rat fragen. Versprochen! In der Zwischenzeit, lieber Herr Hoffmann, können Sie sich freuen, nicht in einem so menschenverachtenden Land leben zu müssen, und uns ganz gepflegt den Buckel runterrutschen.
max 29. November 2010 10:39
Lieber Herr Hoffmann,
ich sehe, Sie stimmen ins Lamento unserer Genossen ein betreffend Finanzen. Es mag sein, dass die SVP mehr Geld für Plakate und Inserate zur Verfügung hatte, als ihre Gegner. Vielleicht könnten Sie aber auch die Kosten der redaktionellen Kampagnen der grössten Schweizer Verlagshäuser (Tamedia, NZZ, Ringier) beziffern, die sich allesamt massiv gegen die Initiative gerichtet haben, inklusive Abstimmungsparolen. Wenn Sie denn schon von gleich langen Spiessen reden wollen. Im Übrigen verbitte ich mir, dass Sie die Mehrheit unseres Stimmvolkes als verführbare Masse darstellen. Das steht Ihnen schlicht nicht zu.
Noch eines, Herr Hoffmann: Bei uns gibt es den Berufsstand Politiker nicht. Wir haben ausschliesslich Milizparlamentarier. Und wenn ich mein Land mit dem Ausland vergleiche, scheint dies nicht unbedingt ein Mangel zu sein. Aber jeder, wie er's braucht.
hoffmann 29. November 2010 10:51
Sehr geehrter Herr max,
ich lasse mir von Ihnen sicher nicht sagen, was mir zusteht und was nicht, ich lasse mir auch nicht vorschreiben, wozu ich meine Meinung äußere und wozu nicht. Wenn diese Entscheidung Ihres Volkes öffentlich kommuniziert wird, müssen Sie auch damit rechnen, dass darüber auch öffentlich gesprochen wird. Und Sie müssen auch damit rechnen, dass nicht jeder, der sich dazu äußert, das zustimmend tut. Und wenn jemand anderen Leuten den Mund verbieten möchte, so tut er das fast immer deswegen, weil er erkennt, dass dieser andere im Grunde recht hat und es dagegen keine wirklichen Argumente gibt.
Im übrigen sind Argumente von außen, von Leuten mit Distanz, oft besser und zielführender als von Menschen, die mitten drinnen sind. Die besten Analysen der Ereignisse in meinem Land werden oft - ob Sie es glauben oder nicht - von Kommentatoren aus dem Ausland getroffen - und ich lese oft ausländische Zeitungen. Menschen wie Sie sehen oft den Wald, in dem Sie selbst stehen, vor lauter Bäumen nicht.
hoffmann 29. November 2010 11:00
@max
Ihr Land wird sehr wohl etwas erklären müssen, nämlich das Verlassen des Prinzips der Ausgewogenheit und des Abwägens, das in allen staatlichen Entscheidungen gegen einzelne Menschen Voraussetzungen sein sollte und in Demokratien bis jetzt auch war. Es werden auch in allen anderen Ländern kriminelle Ausländer abgeschoben, es kommt aber sehr wohl auf bestimmte Parameter wie die Schwere des Delikts bzw. die bisherige Aufenthaltsdauer an. Sie hingegen bzw. der Herr Blocher wollen den einen Menschen für ein Delikt mit 10 Franken bestrafen und dem anderen für die gleiche Tat die Lebensgrundlage entziehen. Halten Sie das wirklich für angemessen?
max 29. November 2010 11:12
Lieber Herr Hoffmann,
nein, es steht Ihnen nicht zu, die Mehrheit der Schweizer Stimmbevölkerung zu beleidigen. Sie tun es trotzdem. Dies und Ihr Anspruch, aus der Distanz den besseren Blickwinkel zu haben, spricht für die typisch linke, arrogante Borniertheit. Besonders lustig ist Ihre Freiheitskämpfer-Attitude: "Nein, ich lasse mir nicht den Mund verbieten!" Gratismut.
Wer uns mittels "Argumente" vom Ausland her belehren will, sollte zumindest den Anstand haben, sich mit der Sache zu befassen. Hätten Sie dies getan, würden Sie nicht einen solchen Schmarren schreiben (Verfassungsänderung, Genfer Konvention).
Im Gegensatz zu Ihnen mische ich mich in österreichische Angelegenheiten nicht ein. Wenn Sie Herr Hoffmann Kriminelle ganz doll lieb haben wollen, so sei Ihnen dies von mir unbenommen. Wir sehen das etwas anders.
max 29. November 2010 11:29
Lieber Herr Hoffmann,
erklären müssen wir genau gar nichts. Der Abstimmungskampf war öffentlich, die Argumente jeder Seite frei zugänglich. Wer sich informieren wollte, konnte dies problemlos tun. Die von Ihnen angesprochenen Parameter werden unserer Ansicht nach nicht verletzt. Dies mag Auslegungssache sein. Es tut uns unglaublich leid, dass unsere Auslegung sich nicht mit der Ihren (oder der süddeutschen Zeitung) deckt. Aber, so ist das Leben.
Nachdem Sie, lieber Herr Hoffmann, der Experte mit dem besseren Blickwinkel sind, ist Ihnen sicher nicht entgangen, dass es in der Schweiz zu einem Verfassungsartikel eine Ausführungsgesetzgebung geben muss. Die wird es auch in diesem Fall (wie bei allen anderen Verfassungsartikeln zuvor) geben.
Sollte jemand gemäss dieser Gesetzgebung wegen des Diebstahls (der zwar im Verfassungstext gar nicht vorkommt, Sie Experte) von zehn Franken ausgewiesen werden, so haben weder Herr Blocher, noch ich demjenigen die "Lebensgrundlage" genommen, sondern er sich selbst. Oder sind Sie der Meinung, dass ein Diebstahl einfach so passiert?
hoffmann 29. November 2010 11:37
@max
Sie sprechen von "Mehrheit"? Wie hoch war denn die Beteiligung an dieser Abstimmung? Angeblich nicht einmal die Hälfte! Eine interessante Mehrheit! Offenbar haben sich rund 3/4 der Schweizer ohnehin nicht von Blochers "Schäflein-Zeichnungen" beeinflussen lassen. Also was soll das Mehrheits-Gefasel. Es ist bekannt, dass die Mehrheit der Schweizer bei den vielen Abstimmungen ohnehin nicht hingeht.
Und Sie denken offenbar nur schwarz oder weiß, nach dem Motto "kriminell ist kriminell", egal, wie schwer das Delikt war. Da erübrigt sich bei Ihnen wohl die Frage nach der Angemessenheit einer Entscheidung. Das Wort scheint es bei Ihnen nicht zu geben. Aber wehe, einer aus Ihrem Bekannten- oder Verwandtenkreis läßt sich was zu Schulden kommen. Da gehört wohl auf einmal Milde her! Es sind viele Heuchler am Werk.
max 29. November 2010 11:54
Lieber Herr Hoffmann,
die "Argumente" des Experten mit dem besseren Blickwinkel haben wir offensichtlich abgehandelt. Oder kommt da noch etwas? Wenn ich von Mehrheit spreche, ist dies die einige relevante Mehrheit, nämlich die, die abgestimmt hat. Bei uns gibt es keinen Stimmzwang. Es reicht, dass jeder Stimmberechtigte die Möglichkeit hatte, seine Stimme frei abzugeben. Das soll das "Mehrheitsgefasel". Und wieviele Leute bei uns an einer Abstimmung teilnehmen, geht Sie höflich gesagt einen feuchten Sch...dreck an. Ihrem besseren Blickwinkel ist wohl auch der Hinweis auf meine Verwandten und Bekannten, respektive meine von Ihnen festgestellte Heuchelei geschuldet. Da spricht offensichtlich ein wirklich Intellektueller. Kommt im nächsten Posting dass ich auch Tiere überfahre und Omas schubse? Ich meine, wenn Sie schon so ein unglaubliches Niveau erklommen haben, wäre es doch schade, aufzuhören wenn's am schönsten ist, nicht wahr?
max 29. November 2010 11:59
Fast hätt ich es vergessen, lieber Herr Hoffmann: Ihre wahre Expertenstellung zeigt sich auch in Ihrer Aussage, dass "angeblich nicht mal die Hälfte" der Stimmberechtigten abgestimmt haben. Die Stimmbeteiligung betrug 53.05%. Sie schreiben selber, dass es oft Kommentatoren aus dem Ausland waren, die den besseren Blickwinkel hatten. Oft, lieber Herr Hoffmann, ist offensichtlich nicht immer.
hoffmann 29. November 2010 12:18
@max
beim Nachsehen im Internet bin ich auf 48% Beteiligung gestoßen. Aber bitte, zwischen 48 und 53% liegen keine Welten. Beides ist schlecht, eigentlich ein Armutszeugnis. Und es war einfach nicht die Mehrheit der Schweizer, sondern nur die Mehrheit jener, die abgestimmt haben, die dieses Schlamassel jetzt angerichtet haben. Und welche Schlüsse Sie aus meinen Postings ziehen, bleibt Ihnen überlassen. Das hat auch keine Allgemeingültigkeit. Jeder, wie er glaubt. Ich bleibe dabei: Blocher hat sich durchgesetzt, nicht das Schweizer Volk. Das ist ihm (zu einem runden Viertel) nur gefolgt. Das ist ein großer Unterschied. So sehr Leute wie Sie diesem Herrn in offenbar hündischer Ergebenheit dzt. zujubeln, so sehr werdet ihr ihn am Ende des Tages zum Teufel schicken wollen.
Neppomuck 29. November 2010 13:35
Die Eidgenossen, als Käsespezialisten prädestiniert, haben den "Quargelsturz Menschenrechte" eben etwas gelüpft. Was einem Volk, das einen Wilhelm Tell hervorgebracht hat, gut zu Gesicht steht. Der "Gesslerhut EMR" ist außerdem längst "fällig".
Einige Zitate aus Schillers Drama, das dem mittlerweile zum Nationalhelden der Schweiz gediehenen 'Mann in wahrsten Sinne des Wortes' ein Denkmal gesetzt hat:
(Wohl dem Volke, das solche Vorbilder sein Eigen nennen darf.)
Der Starke ist am mächtigsten allein.
Früh übt sich, was ein Meister werden will.
Denn die Tyrannen reichen sich die Hände.
Ein Grab der Freiheit ist's. Ihr nennt's mit Namen.
Die Ehr, die ihm gebührt, geb ich ihm gern,
Das Recht, das er sich nimmt, verweigr ich ihm.
Der fremde Zauber reisst die Jugend fort,
Gewaltsam strebend über unsre Berge.
Mir fehlt der Arm, wenn mir die Waffe fehlt.
Zu weit getrieben verfehlt die Strenge ihres weisen Zwecks,
und allzu straff gespannt zerspringt der Bogen.
Undine 29. November 2010 13:46
@hoffmann
"Und wenn jemand anderen Leuten den Mund verbieten möchte, so tut er das fast immer deswegen, weil er erkennt, dass dieser andere im Grunde recht hat und es dagegen keine wirklichen Argumente gibt."
Dieser Satz von Ihnen ist eigentlich der einzige, dem ich voll und ganz zustimmen kann. Weshalb also wollen sie den Schweizern "den Mund verbieten"? Dabei gehören Sie sicherlich zu jenen Österreichern, die das neue "Maulkorbgesetz" zur Terrorbekämpfung, wie es so schön heuchlerisch heißt,von ganzem Herzen gutheißen. Mein Resümee, was oben angeführten Satz anbelangt:
Er darf nur Anwendung bei Rechten finden.
Er darf keine Anwendung bei Linken finden.
Weiter unten beklagen Sie, daß das Referendum nur deshalb so und nicht anders ausgegangen ist, weil nicht alle Schweizer ihre Stimme abgegeben hatten.
Wie bezeichnen Sie dann das jämmerliche Abschneiden unseres HBP Heinz Fischer bei der letzten Wahl??? Dieses kleine Grüppchen hartgesottener Linker, das ihm zur Mehrheit verholfen hat war alles Andere als berauschend. Auch er ist nicht von der Mehrheit der Österreicher "gewählt" worden; es war nur die Mehrheit jener, die überhaupt zu dieser lächerlichen Wahl gegangen sind.
Sie sind halt auf dem linken Auge blind.
Ja, und noch etwas: Weil Sie sich "Sorgen" machen, die Schweizer könnten Probleme wegen der Menschenrechtskonvention und der Genfer Konvention bekommen. Die sind beide eben "überholungsbedürftig", denn die Zeit, aus der sie stammen wußte noch nichts von der Überflutung Europas durch Moslems vor allem aus der Türkei und der damit Hand in Hand gehenden Islamisierung, die die Grundfesten Europas erschüttert.
max 29. November 2010 13:46
Lieber Herr Hoffmann,
keine Ahnung haben, aber immer eine Meinung — na ja. Natürlich dürfen Sie alles was Sie wollen als Armutszeugnis bezeichnen. Da zeigt sich halt der geistige Sandalenträger. Sorgen mache ich mir dann, wenn ich aus unerfindlichen Gründen mal Ihrer Meinung sein sollte. Sie bleiben dabei, Blocher hat sich durchgesetzt, nicht das Schweizervolk. Beweis? Hoffmann sagt das! Supi.
Seien Sie beruhigt, wir werden die Konsequenzen unseres Handelns tragen, nicht Sie. Es sei denn, Sie wissen schon, die zehn Franken...
Da ich im Moment meine altruistischen fünf Minuten habe, schlage ich zu Ihrem Schutz vor, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden; wer weiss, wohin Sie Ihre intellektuellen Höhenflüge sonst noch hinführen.
hoffmann 29. November 2010 14:21
@max
Glauben Sie im Ernst, ich weiß nicht, wie Politik funktioniert? Solche Kampagnen und Wahlkämpfe à la Blocher kenne ich zur Genüge, die gab und gibt es auch bei uns. Und es ist nicht schwer, sich zusammenzureimen, dass direkte Demokratie gerade danach schreit, von Leuten wie Blocher dazu ausgenützt werden, die eigene Macht zu festigen. Man braucht nur auf bestimmte Themen zu setzen, rhetorisch geschickt zu sein und einen Geld- und Parteiapparat hinter sich zu haben. Dann funktioniert das schon.
Im Prinzip könnte es mir ja wirklich wurscht sein, wie sich das Schweizer Volk (oder ein Teil davon entscheidet), wenn es nicht auch Auswirkung auf die Stimmung in meinem Land hätte. Bei uns schreit ein Teil des Volkes auch nach einem Typen, dem es auf den Leim gehen kann und nimmt sich den Herrn Blocher als Vorbild.
Sie sollten sich fragen, was ein Herr Blocher macht, wenn es in Sachen Ausländer nichts mehr in seinem Sinne zu beschließen gibt. Geht er dann in Rente und sonnt sich in seinem Ruhm? Oder bekommt er nicht genug und sucht sich die nächsten Opfer aus? In einem viersprachigen Land ist das nächste Opfer leicht gefunden: z.b. die Schweizer westlich des Röstigrabens. Vorurteile der Deutschschweizer gegen ihre französischsprechenden Landsleute gibt es ja genug. Seit gestern noch mehr. Man muss sie nur öffentlich artikulieren - immer wieder und immer wieder. Und dann auf zur nächsten Abstimmung - im Sinne der direkten Demokratie. Hurra!!!
Undine 29. November 2010 14:36
@Max
Mit großem Interesse und ebensolcher Genugtuung und Bewunderung habe ich Ihre spannenden Repliken auf "Hoffmanns Erzählungen" gelesen! Hoffmann gehört zu jenen Menschen, die nicht den Dieb verurteilen, sondern denjenigen, der ihn dingfest macht und der kein Verständnis für ihn aufbringt. Es gibt eben genug Ausländer, die lieber in ein Land gehen, in dem es etwas zu holen gibt. Die gehen nicht etwa nach Polen (dort war ich kürzlich und hab weder Kopftuchfrauen noch sonstige Ausländer gesehen), nach Tschechien oder die Slowakei, um nur einige Länder zu nennen.
Daß man kriminelle Einheimische nicht abschieben kann, ist klar. Dafür gibt's Gefängnisse. Aber es muß doch allgemein begreiflich sein, daß man kriminelle Ausländer nicht im Land behalten will. Da müssen doch auch die Menschenrechte für die heimische Bevölkerung gelten. Es wird kein Mensch gezwungen, kriminell zu werden. Ich gratuliere der Schweiz!
hoffmann 29. November 2010 15:20
@undine
Wenn Sie diese Abstimmung so gut heißen, sollten Sie sich um eine Änderung der österr. Verfassung bemühen. Volksabstimmungen sind bei uns nämlich nur dann möglich, wenn die Entscheidung, um die es geht, auch wirklich alle Menschen gleichermaßen betrifft. Gestern haben die Schweizer über etwas abgestimmt, von dem sie selbst gar nicht betroffen sind. Die davon Betroffenen, nämlich die Ausländer, durften hingegen selbst gar nicht mitstimmen. Eine feine Politik ist das. Grauenhaft. Da läßt es sich besonders leicht eine Kampagne machen.
max 29. November 2010 15:26
Lieber Herr Hoffmann,
lieber Freund des gepflegten Pulswärmerstrickens, offensichtlich bedürfen Sie eines kleinen Nachschlags. Ja, lieber Herr Hoffmann, ich glaube im Ernst, dass Sie von Schweizer Politik keinen blassen Schimmer haben. Ihre Ahnungslosigkeit haben Sie ja zur Genüge bewiesen. Und, nein, lieber Herr Hoffmann, eine Meinung ist nicht unbedingt ein Argument. Natürlich haben Sie recht, als nächstes nehmen Blocher und ich die elenden Röstigrabenindianer aufs Korn, was denn sonst. Diese halben Froschfresser haben sich eine Abreibung ja redlich verdient. Denn heute gehört uns die Schweiz und morgen die ganze Welt! Ja so ticken wir, und der liebe Herr Hoffmann mit seinem unbegrenzten Blickwinkel hat uns durchschaut! Was für ein Pech!
Selbstverständlich schreien wir in unserer direkten Demokratie nach einem Führer, direkte Demokratien sind ja geschichtlich erwiesenermassen immer anfällig, in einen Führerkult überzugehen. Fast jedes Unglück, das über die Welt hereingebrochen ist, ging von einer direkten Demokratie aus, Sie Experte.
Ihnen könnte es "ja eigentlich egal sein" was in meinem Land geschieht, wenn, ja wenn nicht.... ach die Stimmung in Ihrem Land! Woher kommt denn diese Stimmung? Deshalb, weil wir Schweizer so tolle Animateure sind? Weil die Leute die Plakate der ach so bösen SVP in der ZIB gesehen haben?
Seien Sie versichert, wir sehen das anders. Die Stimmung in Ihrem Land ist die Sache der Oesterreicher, nicht die unsere. Und Ihre persönliche Meinung, lieber Herr Hoffmann, geht uns so ziemlich am A.... vorbei.
@ Undine
Danke für die Blumen. Es ist eigentlich nicht meine Art, mich auf solchem Niveau zu bewegen, aber manchmal nervt es mich einfach, wenn irgend so ein ahnungsloser Zipfelklatscher meint, mir seine Wohlanständigkeitsmonstranz vors Gesicht halten zu müssen.
Neppomuck 29. November 2010 15:41
Fiakers Abgesang.
Wir haben keine Rappen, wir haben Euro-Cents,
wie lang wird das wohl klappen? Bis ihr zum Pfandl rennts?
A Göd wollts? Na des gibt’s net, des is in Griechenland,
In Irland oder der Türkei, mir san ned guat beinand.
Dann kommen no die Schulden, die unser Land so hat,
No zwa, drei Wahl’n in Österreich, und nochan san ma platt.
Minister kann a jeder wer’n, und reißt er no so oft an Stern.
Mei Stolz is, i bin halt a Eu-ro-pä-er,
Bin neger, der wos keine Euro hat mehr,
Mei Börs’l is blank, und des schmerzt mi scho sehr,
doch bin I hoid so gern Bankrotteur.
Undine 29. November 2010 15:52
@hoffmann
Bei Ihrer dreisten Argumentation bleibt einem schier die Spucke weg!
Nur 2 Beispiele:
1.) "Vorurteile der Deutschschweizer gegen ihre französischsprechenden Landsleute gibt es ja genug".Wie sieht's da wohl umgekehrt aus? Können Sie da wirklich keine Vorurteile ausmachen??? Bitte um stichhaltige Beweise!
2.) "Die davon Betroffenen, nämlich die Ausländer, durften hingegen selbst gar nicht mitstimmen."
Dieser Einwand ist so dumm und lächerlich,ja absurd, daß ich keine Worte finden kann. Wenn Sie wollen, können Sie ihn ja näher erläutern und begründen.
hoffmann 29. November 2010 15:56
@max
Na bitte, Sie nehmen es ja schon vorweg. Was Sie da jetzt so salopp hinschreiben über die "Röstigrabenindianer" (scheint in der Deutschschweiz ein geflügeltes Wort zu sein), könnte schon bald ernstes Denken sein, wenn es nur einen Mann vom Kaliber eine Herrn Blocher gibt, der diese Meinung in griffige Parolen (vielleicht mit ein paar Schäfchen zur Illustration) gießt und immer wieder den Leuten östlich von Bern vorkaut. Ein gewisser Bodensatz scheint schon vorhanden zu sein, sonst kämen Sie nicht auf die Idee, so etwas zu schreiben.
Und wie sich die Völker ihre Führer aussuchen, hängt von jenem System ab, das es in dem Land vor dem Führer gab. Hätte es in der Weimarer Republik die direkte Demokratie gegeben, hätte Hitler eben eine Kampagne nach der anderen mit anschließender Abstimmung lanciert, um seine Botschaften unter Volk zu bringen und seine Interessen durchzusetzen. Für seine "guten Ideen" wäre er dann auch in einer "herkömmlichen" Wahl belohnt worden.
Und Stimmungen in der Bevölkerung können sich ändern. Deswegen halte ich es nicht für gut, jede Stimmung in der Bevölkerung gleich zu einem Gesetz werden zu lassen. Diese Stimmungen sind oft - ich wiederhole mich - durch Kampagnen gesteuert und sind oft fern jeder Rationalität. Wenn aber Politik nicht mehr rational ist, steuert sie dem Abgrund zu.
Abschließend sei noch gesagt: so wie das gestern abgestimmt wurde, wird das nicht Realität. Die Sprengkraft für die Schweizer Gesellschaft ist zu groß. Die gestrige Abstimmung wird eher dazu führen, dass das System der direkten Demokratie hinterfragt bzw. geändert wird, in etwa so, dass nicht mehr alles und jedes zur Abstimmung vorgelegt werden darf. Bevor die Initiative von gestern in Kraft treten kann, wird es eine neue Abstimmung geben, die die gestrige null und nichtig macht.
hoffmann 29. November 2010 15:58
@undine
zu Punkt 2: überlegen Sie sich, wie das sein könnte, wenn ein Volk über Ihr Schicksal abstimmt und Sie haben keine Chance, das zu verhindern. In Österreich ist das per Verfassung zum Glück unmöglich, in der Schweiz offenbar nicht.
max 29. November 2010 16:13
Lieber Herr Hoffmann,
Sie scheinen wirklich total schmerzbefreit zu sein. Jetzt kennen Sie exclusiv schon den Plan B vom guten Adi, falls die Repräsentanten der Weimarer Republik sich für eine direkte Demokratie entschieden hätten. Gratuliere.
Zum "geflügelten Wort" Röstigrabenindianer: das habe ich vor ungefähr zwanzig Minuten selbst erfunden. Aber, im Zeitalter des Internets gehts halt schnell, nicht wahr? Da blättert man so in seinem Internet, findet seltsame Zahlen zur Stimmbeteiligung, dann ein neuer Ausdruck und schwupp, schon ist der Ausdruck ein geflügeltes Wort. Das ist so gefährlich, das macht mich irgendwie betroffen und auch ein Stück weit traurig.
Wahrsager scheinen der Herr Experte auch zu sein. Sie sagen voraus, dass bei uns die Volksrechte eingeschränkt werden? Machen Sie diesen Vorschlag doch einmal einem unserer Politiker. Kleiner Tip: suchen Sie sich einen aus, der aber so wirklich keine Lust mehr hat, auf irgend einer Ebene zu politisieren und dabei ernst genommen zu werden. Sonst sehe ich doch eher bescheidene Erfolgsaussichten voraus. So ein Mumpitz ist noch nicht einmal bei unseren Sozialisten (und das sind Hammerlinke) mehrheitsfähig.
Neppomuck 29. November 2010 16:20
Zu Hilfe, man reiche mir Hoffmannstropfen! Den Schwyzern wird demnächst die Lizenz zur Demokratie entzogen ...
Bei einem Volk, das selbst aus seiner Bundesbahn noch ein Geschäft zu machen versteht, höchst unwahrscheinlich.
hoffmann 29. November 2010 16:48
@max
Sie scheinen zu jenen Leuten zu gehörten, die meinen, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Komisch, das ist eine typisch österreichische Denkweise. Sind uns da die Schweizer ähnlich??? Es gibt Dinge, die hält man für unmöglich, und dann passieren sie doch. Das sage ich Ihnen, ohne Prophet zu sein. Sie sollten einfach nicht so tun, als wäre alles auf dieser Erde oder auch nur alles in der Schweiz unumstößlich.
Und offenbar bin ich mehr in der Lage, 2 und 2 zusammenzuzählen als Sie es sind. Die Schweiz macht es vor: die direkte Demokratie (in dieser Häufigkeit praktiziert) ist ein gefundenes Fressen für Demagogen, Volkstribune und dgl. aller Art. Da liegt es nahe, anzunehmen, dass Demagogen vergangener Generationen dieses Instrument ebenfalls zu ihren Gunsten ausgenützt hätten, hätte es damals schon existiert.
max 29. November 2010 16:58
Lieber Herr Hoffmann,
zwei und zwei ergibt nicht fünf, auch wenn Sie auch da eine andere Meinung haben. So, und jetzt mein lieber Herr Hoffmann, brechen wir die Diskussion ab, das Ganze artet mir mittlerweile zu sehr in intellektuelle Leichenfledderei aus.
Undine 29. November 2010 18:27
@hoffmann
Sie wären sicher ein musterhafter DDR-Bürger gewesen!Es wäre wohl für Sie das Paradies gewesen.
hoffmann 29. November 2010 18:36
@max
Sie Intellektueller von Blocher Gnaden konnten mit keinem einzigen Argument meine Meinung entkräften, dass die direkte Demokratie von Demagogen ausgenützt wird, so wie es gestern in Ihrem Land geschehen ist.
@undine
Ich bin mit Sicherheit mehr Demokrat und weniger DDR-lastig als Sie, meine Teuerste. Denn in Ländern wie der DDR wurden oft unliebsame Leute einfach fortgeschafft, so wie Sie sich das offenbar auch wünschen.
Undine 29. November 2010 19:12
@hoffmann
Ihrer marxistischen Dialektik bin ich nicht gewachsen, was ich aber nicht allzusehr bedaure.
hoffmann 29. November 2010 19:47
@undine
ach wenn Sie nur wüssten, was marxistisch bedeutet.....
Reinhard 29. November 2010 19:48
Werte Undine,
sparen Sie Ihre Energie für ernsthafte Diskutanten. Bei Hoffmann ist Hopfen und Malz verloren. Er spricht dem Ergebnis einer Volksabstimmung in der Schweiz die Legitimation ab, weil nur die Hälfte der Stimmberechtigten abgestimmt haben, aber wenn hier in Österreich bei 50 Prozent Wahlbeteiligung die SPÖ 30 Prozent erreicht, leitet er daraus die Legitimation seiner Lieblingspartei zur Alleinregierung ab. Er geißelt die Schweizer, weil das Volk es wagt über das Schicksal anderer abzustimmen, und bejubelt die in Österreich übliche Praxis, über das eigene Volk von ausländischen abgewrackten Parteiapparatschiks in Brüssel bestimmen zu lassen.
Wer eine solch krude Argumentation hat und sich dann noch erdreistet, einem anderen Volk die Legitimation zur Selbstbestimmung im eigenen Land abzusprechen, mit dem kann man nicht diskutieren. Und dann noch posten, Max könne Hoffmanns Meinung nicht entkräften - was für ein Lacher! Natürlich nicht, wenn die Basis der Meinung nicht Logik und Argumentation, sondern selbstherrliche und überhebliche gutmenschliche Verbohrtheit und tiefer Glauben an die geradezu göttliche Bestimmung zum Ritter des Lichtes und der Menschenrechte sind. Da entgleisen die Menschenrechte schon einmal zur Verteidigung krimineller Schmarotzer mit Feuer und Schwert gegen ein Volk, dass sein Eigentum, sein Leben und seine Gesundheit vor kriminellen Elementen beschützen will. Da wird das Recht des Ladendiebes vor das Recht des Ladenbesitzers gestellt, diesem zukünftig Lokalverbot zu erteilen. Bevor Argumente und Vernunft bei Hoffmann fruchten, reden Sie dem Papst die Existenz Gottes aus oder bekehren einen muslimischen Prediger zum Atheismus.
Argumentation? Ach was, entweder hlift da eine kalte Dusche, eine Lobotomie oder gar nichts mehr. Ich tippe auf letzteres...
hoffmann 29. November 2010 22:06
@Reinhard
Lernen Sie sinnerfassend lesen, dann wissen Sie, dass von dem, was Sie geschrieben haben, kein einziges Wort stimmt. Sie können sich auch nur damit helfen, dass Sie die Meinung anderer, wenn diese nicht mit der Ihrigen übereinstimmt, ins Lächerliche ziehen. Leute wie Sie sind keine ernsthaften Diskussionspartner, weil Sie mit Widerspruch überhaupt nichts anfangen können. Sie sind zu blöd, um einer gegenteiligen Meinung wirksam zu entgegnen. Deswegen tummeln Sie sich in diesem Forum, wiel Sie hoffen, hier ausschließlich auf Gleichgesinnte zu stoßen, zur gegenseitigen Selbstbeweihräucherung, wie gut und toll man nicht sei, weil man die gleiche Meinung vertritt. Das ist letztklassig und eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz. Das ist geradezu billig. Sie und Ihresgleichen tun so, als hätten Sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen - das Gegenteil ist der Fall. Ich halte Leute wie Sie, die aus der warmen Stube heraus nichts anderes zu tun haben als auf andere Leute herabzuschauen und über sie zu schimpfen, für eine viel größere Gefahr für die österr. Gesellschaft als einen moldawischen Ladendieb, der in einem Supermarkt einen Laib Brot stiehlt und dafür nach Ihrer Lesart ausgewiesen werden soll. Und jetzt lesen Sie etwas, was Sie bei Unterberger wohl nie erwartet hätten: Leute wie Sie kotzen mich an. Sie selbstgerechter Idiot.
hoffmann 29. November 2010 23:00
[...]Seit 8:30 sitze ich arbeitenderweise in meinem Büro vor dem Computer und muss von Zeit zu Zeit da hineinschauen, weil ich natürlich nach der gestrigen Geschichte eine Diskussion zu diesem Thema erwartet habe, ich aber diese Selbstgerechtigkeit, diese selbstgegebene Erhabenheit, die da durchschwingt, einfach nicht fassen kann. In diesem Forum wird von vielen Leuten vielen anderen Menschen das Recht auf das Menschsein abgesprochen, es wird der Stab gebrochen über Menschen in Bausch und Bogen, und da - sorry - da kann ich nicht ruhig bleiben. Und wenn da ein Schweizer daherkommt und so tut, als sei er nicht beeinflusst worden, obwohl an allen Straßenecken in der Schweiz die Schäfchen - Plakate hängen, so muss ich annehmen, dass mich derjenige für blöd hält. Und da werde ich zur verbalen Furie. Was gestern in der Schweiz passiert ist, ist eine Schweinerei. Ich meine nicht, dass ein rundes Viertel der Schweizer gestern bei dieser Abstimmung der Meinung waren, dass Ausländer, die irgendein Vergehen begangen haben - welches auch immer - abgeschoben werden sollen, das ist eine Kombination aus der Kampagne und dem berühmten rechte Bodensatz, den es mittlerweile überall gibt, sondern ich meine den Umstand, dass es in der Schweiz möglich ist, dass Politiker eine solche Anstimmung an den Menschen, die es alleine betrifft, vorbei inszenieren und so die Politik zwingen können, diese Menschenverachtung in ein Gesetz zu gießen. Aber ich schrieb es schon - diesnal wird der Zwang ins Leere gehen. So wird das nicht kommen. Um eine Einzelfallprüfung vor jeder geplanten Abschiebung wird die Schweiz auch in Zukunft nicht herumkommen. Und die gemäßigte Schweizer Politik wird einen Konflikt mit der Tradition der dirtekten Demokratie riskieren.
Da ich aber meine Arbeit für heute abgeschlossen habe, schließe ich auch diesen Internetzugang und sage allen rational denkenden, besonnenen und dreimal nachdenkenden Leuten Gute Nacht mit der Botschaft: Emotionen haben in der Politik nichts verloren. Die gehören ins Private.
Reinhard 30. November 2010 06:57
Hoffmann,
aus Ihrem Mund klingen die hilflosen Rundumschläge wie ein Kompliment, danke! Immer noch behaupten Sie, es würden jene gefragt werden, die das Schicksal der armen kriminellen Ausländer ja gar nichts anginge - was in Ihr verqueres linkes Hirn nicht reingeht, ist, dass man eben nicht die Täter fragt, wie sie's denn gerne hätten, sondern die potenziellen Opfer fragt, ob sie gerne welche werden wollen. Sie fabulieren vom "Menschsein", als ob es ein Grundrecht auf Kriminalität gäbe, sprechen den Schweizern aber das Recht ab, über die Zustände in ihrem eigenen Land zu entscheiden.
Wissen Sie, was das Problem ist? Nicht mein sinnerfassendes Lesen sondern die Sinnfreiheit Ihrer Absonderungen.
Und was Sie persönlich von mir halten, Sie psychologische Konifere, ist mir absolut schnurzegal, denn im Gegensatz zu Ihnen suche ich nicht das helle Licht des gutmenschlichen Heldentums, welches mit der Axt um sich prügelt ohne das Hirn einzuschalten, und hier den ganzen Tag mit feurigen Reden Kriminelle gegen ihre Opfer verteidigt.
Es gibt kein Grundrecht auf Straftaten! Aber es gibt ein Grundrecht auf Selbstbestimmung eines Volkes!
Die Schweizer haben entschieden, und ob es Ihnen und Ihresgleichen passt oder nicht, Sie Täterschützer, es gibt hier Menschen die das gut finden, wenn ein Volk in seinem Interesse entscheidet. Auch wenn das jetzt die Parolenritter aus den bequemen Sesseln katapultiert, denn jetzt müssen Leute wie Sie schnell versuchen, den Österreichern solchen Blödsinn madig zu machen — schön untertänigst sollen sie dienen und kriminelle Ausländer in 4-Sterne-Knasts durchfüttern und nach der Haftentlassung mit Steuergeld weiterfüttern, bis sie das nächste Mal eine Straftat begehen.
Sie haben von den realen Zuständen keinen Dunst, fabulieren aus Ihrem bequemen Sessel eine Parallelwelt zusammen und blenden die Realität vollkommen aus. Im Gegensatz zu Ihnen in Ihrem Büro bin ich täglich "vor Ort", österreichweit.
Übrigens Hoffmann, wenn Sie den ganzen Tag im Büro hier privat Ihren Unsinn verzapfen hoffe ich, dass Sie die Zeit wieder einarbeiten, oder lassen Sie sich das auch noch bezahlen? Vielleicht mit unserem Steuergeld?
max 30. November 2010 08:18
Lieber Herr Hoffmann,
glauben Sie mir, ich wollte Sie wirklich in Ruhe lassen. Ehrlich. Nicht dass Sie weiter Furie bleiben. So furchterregend. Aber bei dem Steilpass... Sie schreiben:
"Wenn da ein Schweizer daherkommt, und so tut als wäre er unbeeinflusst,trotz...., dann muss ich annehmen, dass er mich für blöd hält".
Der erste Teil des Satzes, geschenkt, die übliche linke Dumpfmuffenarroganz. Aber im zweiten Teil erfassen Sie die Realität schon ziemlich gut. Das ist doch schon mal ein Anfang, Gutester. Weiter so!
hoffmann 30. November 2010 08:37
@max
Nachdem Sie ja offenbar von irgendwelchen Kampagnen völlig unbeeinflußt zu dieser Abstimmung gegangen sind, muss ich annehmen, dass Sie sie selbst insziniert haben. Sind Sie vielleicht der Herr Blocher?
hoffmann 30. November 2010 08:50
@Reinhard
Sie tun mit Ihrer Antwort nichts Geringeres, als das gesamte Justizsystem in Frage zu stellen. Für bestimmte Delikte gibt es bestimmte Strafen. Die Schwere der Strafe richtet sich nach der Schwere des Delikts. Das hat es in zivilisierten Ländern und sogar in weniger zivilisierten Staaten immer schon gegeben. Jetzt kommt ein Schweizer Politiker daher und hat eigentlich nur eine Idee: wenn jemand aus einer bestimmte Menschengruppe eine Straftat begeht, ist die Strafe dafür immer die gleiche, egal, wie schwer die Straftat war. Für Mord die gleiche Strafe wie für einen Ladendiebstahl. Und Leute wie Sie wollen das sogar! Warum? Weil Sie und die anderen Poster dieser Gruppe, der so ein Regelwerk blüht, nicht angehören. Da läßt es sich leicht wettern! Und wenn man Sie darauf hinweist, kommen Sie gleich mit dem Schlagwort Täterschutz. Warum fordern Sie nicht gleich die allgemeine Todesstrafe für Ausländer, die bei rot über die Strasse gehen? Das wäre wirksamer Opferschutz! Denn wer dieses Gesetz nicht beachtet, könnte ja auch andere Gesetze nicht beachten. Und müssen wir Einheimische uns das bieten lassen???
Reinhard 30. November 2010 09:01
Hoffmann,
Sie sind so begriffsstutzig dass ich annehme, Sie tragen Kopfhörer, die Sie ans "Einatmen-Ausatmen-Einatmen-Ausatmen" erinnern müssen.
Die Strafe für eine Straftat bleibt immer die Gleiche, und wissen Sie was, Sie Wundertüte? Es kann sogar in diesem Gesetz stehen, dass die Rückführung nach Strafverbüßung in das Geburtsland generell für alle gilt; gut für die, die in der Schweiz geboren wurden, da ist der Weg sehr kurz.
Leute wie Sie begreifen eines nicht: Dass aus einer Anhaltepflicht auch dann keine Internierung wird, wenn populistische Medien mit diesem Begriff hetzen; dass das Aufstellen von Regeln zum Bleiberecht in einer Gesellschaft nichts mit der Strafjustiz zu tun haben und das - ich hoffe Sie begreifen den Inhalt meiner Wort überhaupt, bin mir aber in starkem Zweifel, dass sie den Ideologiefilter passieren - jeder Mensch für die Folgen seines Handelns selbst verantwortlich ist.
Wenn ein Taxifahrer im Suff seinen Schein abgeben muss, ist er auch doppelt bestraft, weil er seine berufliche Existenz verliert - trotzdem hat er das gewusst und es war ihm egal. Also ist er allein an diesen Folgen schuld und nicht die böse Polizei.
Aber einige kapieren diesen Zusammenhang nie.
Und keine Angst - ich erwarte von Ihnen nicht, dass Sie das begreifen.
hoffmann 30. November 2010 09:22
@Reinhard
Wenn eine Ausweisung mit einer Straftat verknüpft ist, so bleibt es eine Strafe, auch wenn das Gesetz es anders nennt. Und wenn man jetzt die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellt, beginnt es sich zu spießen. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Möglichkeit besteht, dass kriminelle Ausländer abgeschoben werden. Ich habe aber ein großes Problem damit, wenn in diesen Fällen nicht mehr unterschieden wird, welche Straftat es war, welches Vorleben der Betreffende hat und wohin er abgeschoben werden soll. In einem demokratischen Rechtsstaat ist Verhältnismäßigkeit eines der obersten Gebote jeder Entscheidung. Die gesamte Rechtssprechung, ob im Straf- oder Zivilrecht, baut auf dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit auf. Im Fall dieser Gesetzesvorlage wird dieses Prinzip verlassen. Und das halte ich gesamtgesellschaftlich für ein extrem großes Problem.
max 30. November 2010 09:46
Lieber Herr Reinhard,
lassen Sie es bitte gut sein. Herr Hoffmann lebt in seiner eigenen, leider nicht ganz so glücklichen Welt und ist qua Geburt Experte. Da kann man nix machen. Für den Spitzenjuristen Hoffmann gibt es Strafen, die zwar nicht im StGB stehen, aber Strafen sind, weil Herr Hoffmann das so sieht. Herr Hoffmann spricht auch über eine Gesetzesvorlage. Wir Deppen in der Schweiz waren doch tatsächlich der Meinung, es handle sich um eine Verfassungsinitiative! Die dann der Ausführungsgesetzgebung bedarf. Aber so kann man sich täuschen.
Nein, ich bitte Sie, Herr Reinhard, lassen Sie es gut sein, nehmen Sie Herrn Hoffmann nicht noch den letzten Rest seiner Würde.
Reinhard 30. November 2010 10:00
Herr Max,
erstmal herzlichen Dank für Ihre interessanten Einblicke in das Schweizer System, über das Sie als Insider vermutlich ein wenig besser Bescheid wissen als Hoffmann in seiner (oder ihrer) österreichischen Büroeinrichtung sich wird jemals aus den Parteipublikationen herausstudieren können.
Dass Hoffmann und Malz verloren sind ist mir schon klar, aber sehen Sie es mal so: wo nichts ist kann man nichts nehmen. Dieser Mensch verbiegt sich die Realität, wie es ihm passt. Seine kruden Behauptungen tun schon fast körperlich weh, weil Leute die zwischen Strafe und persönlichen Folgen einer Straftat nicht unterscheiden können, die den Unterschied zwischen Verfassung und Strafgesetz nicht kennen und es auch hier in Österreich okay finden, wenn ein Verfassungsgericht Gesetzestexte verfasst und per Erkenntnis deren unverzügliche Umsetzung fordert, zwar wahlberechtigt sind, aber keinen Dunst haben, was das Wort Demokratie überhaupt bedeutet. Dafür beherrschen sie die Kunst der Belehrung, auch wenn sie mit jedem Satz absolute Ahnungslosigkeit atmen.
Danke, dass Sie sich als Schweizer die Mühe machen, unseren Realitätsverweigerern die Realität erklären zu wollen.
hoffmann 30. November 2010 10:36
@max
Ob Gesetzesvorlage oder Verfassungsinitiative, ist eigentlich völlig irrelevant. Wie dieser Fetzen Papier, den Blocher da zur Abstimmung vorgelegt hat, offiziell heisst, hat keine Auswirkungen auf dessen Inhalt, und nur auf den kommt es an. Wenn Sie kein anderes Argument gegen mich vorbringen, als mir diese Unkenntnis vorzuwerfen, sollten Sie hier nicht mehr schreiben - weder direkt an mich persönlich noch über mich.
@Reinhard
Sie scheinen meinen Satz "auch wenn das Gesetz es anders nennt" geflissentlich übersehen zu haben. Wie ein Staat eine Maßnahme gegen einen Menschen nennt, ist ebenfalls völlig irrelevant, auf die Maßnahme selbst kommt es an. Und die muss so oder so verhältnismäßig sein.
max 30. November 2010 10:57
Lieber Herr Hoffmann,
darf ich jemanden zitieren, den Sie vermutlich für den Gröphaz (grösster Philosoph aller Zeiten) halten? "Und wenn jemand anderen Leuten den Mund verbieten möchte, so tut er es fast immer deswegen, weil er erkennt, dass dieser im Grunde recht hat und es dagegen keine wirklichen Argumente gibt."
Reinhard 30. November 2010 11:00
@hoffmann
Die Rechtsgültigkeit eines Papiers hat keinen Einfluss auf seine rechtliche Relevanz?
Okay, hier steige ich aus, ich habe keine Lust mehr. Argumenten kann man mit Argumenten begegnen, aber Schwachsinn nur mit Heilkräutern.
Schönen Tag noch!
max 30. November 2010 11:03
Lieber Herr Hoffmann,
nur damit Sie nicht zu weit suchen müssen: Lesen Sie mal Ihr Posting vom 29. November 10:51.
hoffmann 30. November 2010 11:37
@max
Sie können ja weiterhin schreiben, was Sie wollen, nur lassen Sie mich aus dem Spiel. Danke.
max 30. November 2010 17:48
Lieber Herr Hoffmann,
da danke ich Ihnen sehr. Ich glaub, ich werde hier weiter etwas schreiben, wenn ich der Meinung bin, dass ich etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen kann. Und ich werde mich auch weiterhin nicht in österreichische Belange einmischen. Wenn Sie von mir fürderhin in Ruhe gelassen werden möchten, empfehle ich Ihnen, ganz einfach mein Land nicht mehr zu beleidigen.
Noch ein kleiner Tip: wenn man mal den Königspudel spielen will, empfiehlt es sich, dies in einem Bereich zu tun, von dem man ein ganz klein wenig Ahnung hat.
hoffmann 30. November 2010 19:13
@max
Wenn Sie Kritik an Ihrem Land bzw. an seinem politischen System, einigen politischen Figuren und einem Teil der Leute als persönliche Beleidigung auffassen, tun Sie mir leid. Ich nehme an, in der Schweiz gibt es Kurse zur Persönlichkeitsfindung, zur Stärkung des Selbstbewusstseins u. dgl. So etwas sollten Sie besuchen, dann lernen Sie, nicht das Aufgehen in der Schweizer Masse anzustreben, sondern jemand zu sein, der zwar von der ihn umgebenden Kultur und Sprache geprägt ist, aber dennoch einfach nur ein Mensch ist, dessen Haupteigenschaften sich nicht über das Schweiztum definieren, sondern unabhängig davon der ureigenen Persönlichkeit entspringen. Entdecken Sie sich selbst und vergessen Sie, dass Sie Schweizer sind. Danke.
Uff, geschafft! Welch exemplarischer Diskurs! Man bekommt innerhalb weniger Minuten die conditio humana linksgedrehter PCphiliker vermittelt, wie es besser eine ganze Ausgabe des »Standard« (oder der »Süddeutschen«, oder des »Guardian«) nicht vermitteln könnte. Und versteht augenblicklich, was das Problem unserer Zeit und unserer Gesellschaft ist: die an viel zu vielen entscheidenden Stellen sitzenden, alles blockierenden Hoffmanns. »Morbus Hoffmann«, sozusagen. Und keine Therapie in Sicht ...
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P.S.: aus einem anderen Thread auf Unterbergers Tagebuch ersieht man die aktuellen Zahlen der Schweizer Kriminalstatistik (per 12.9.2010):
Erstmals konnten die Experten vom Bundesamt für Statistik (BfS) die Kriminalitätsrate in Beziehung zur Nationalität der in der Schweiz wohnhaften Bevölkerung setzen. Die Zahlen basieren auf der polizeilichen Kriminalstatistik 2009 (Anzahl Strafanzeigen). Unter Angolaner, die in der Schweiz wohnen, ist die Kriminalitätsrate demzufolge 6,3 Mal höher als unter Schweizern (Rate 1). Verglichen wurden nur die Strafanzeigen von 18 bis 34 Jahre alten Männern.
01. Angola 6.3
02. Nigeria 6.2
03. Algerien 6.0
04. Côte d’Ivoire 5.9
05. DomRep 5.8
06. Sri Lanka 4.7
07. Kongo (Kinshasa) 4.7
08. Kamerun 4.4
09. Marikko 4.3
10. Tunesien 4.2
11. Irak 3.7
12. Kolumbien 3.2
13. Türkei 3.2
14. Serbien, Montenegro, Kosovo 3.1
15. Brasilien 3.0
16. Ägypten 2.7
17. Kroatien 2.4
18. Bosnien-Herzegowina 2.3
19. Mazedonien 2.3
20. Durchschnitt Ausländer 1.6
21. Portugal 1.3
22. Italien 1.2
23. Schweiz 1.0
24. Österreich 0.8
25. Frankreich 0.7
26. Deutschland 0.6
»Der Vergleich macht Sie sicher«, könnte man sagen ...
Habe nur knapp die Hälfte von dem Diskurs gelesen, dann hat's mir gereicht (hinsichtlich Hoffmann). Ich bewundere ja die Geduld, mit der auf so einen Hoffmann eingegangen wird.
AntwortenLöschen"Und keine Therapie in Sicht ..."
Was soll man machen, unsere Kreuzerlmacher wollen das mehrheitlich so. Wir sind nicht so wie die Schweizer, wir sind anders. Die Lust am Schuß ins eigene Knie...